Kardinal Reinhard Marx
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Kardinal Reinhard Marx.

Im Interview mit dem Münchner Merkur

Flüchtlingsdebatte: Kardinal Marx kontert Minister Söder

München - Der Vorstoß von Bayerns Finanzminister Markus Söder, die deutschen Standards bei der Flüchtlingsversorgung zu senken und das Asylrecht zu ändern, ist von Kardinal Reinhard Marx zurückgewiesen worden.

Die Flüchtlingskrise, die Reformen in der Kirche, der Dialogprozess mit den Laien und die bevorstehende Synode in Rom: Der Münchner Kardinal Reinhard Marx ist politisch und kirchlich auf allen Ebenen unterwegs. Und fand trotzdem Zeit zum Redaktionsbesuch.

Herr Kardinal, aus Ungarn und Dänemark werden erschreckende Bilder geliefert. Wie empfinden Sie solche Szenen: eine Kamerafrau, die gegen Flüchtlinge tritt; die Dänen, die sich abzuschotten versuchen. Was ist denn da los in Europa?

Ich glaube, der Präsident der Europäischen Kommission Jean-Claude Juncker hat in einer großen Rede auf den Punkt gebracht, was los ist: zu wenig Europa, zu wenig Union. Die Identität Europas besteht auch darin, wie man mit Notleidenden umgeht. Viele sagen, die christliche Identität Europas darf nicht gefährdet werden. Aber das gehört ja zum Wesentlichen der christlichen Identität, dass wir unabhängig von seinem Glauben und seiner Herkunft einem Menschen, der in Not ist, helfen. Und ihm mit Respekt begegnen. Wenn wir diesem Leitbild nicht entsprechen, gefährden wir die Identität Europas. Wer europäischen Boden betritt, sich Europa nähert, darf nicht Angst haben um sein Leben, nicht Angst haben, zu ertrinken oder zu ersticken. Und er muss ein faires Verfahren bekommen. Das sind die Mindeststandards, und die müssen für ganz Europa gelten. Ob alle Menschen dann bleiben können, das ist eine andere Frage.

Ist Europa geteilt in christlichere und unchristliche Teile...

Es gibt offensichtlich Unterschiede, wie man mit den Flüchtlingen umgeht. Das hat auch damit zu tun, dass manche Länder unterschiedlich belastet sind – Griechenland, Italien, jetzt Ungarn. Hier muss man sich in Europa gegenseitig helfen. Diese Diskussionen sind ja jetzt im Gange. Und dann geht es natürlich um eine solidarische Verteilung.

Wieso gelingt es auf EU-Ebene nicht, in der Flüchtlingsfrage rasch einen Konsens zu erzielen? In der Griechenlandkrise, als es um Geld ging, funktionierte das besser.

Schlimm! Aber das ist nicht eine Schuld der europäischen Institutionen. Es sind die Nationalstaaten, die bestimmen. Die Europäische Kommission will ja etwas tun. Bestimmte Nationalstaaten sind nicht bereit, in diese Solidarität einzutreten. Die Europäische Union kann das nicht erzwingen, ohne den Konsens der Regierungen der Länder. Aus meiner Sicht erwartet die europäische Bevölkerung, dass man hilft. Die große Mehrheit ist der Meinung: Man darf Menschen in Not nicht im Stich lassen.

Ist die Quotendiskussion nicht eine abstrakte Diskussion? Der ungarische Ministerpräsident Orban hat doch Recht, wenn er sagt: Die Flüchtlinge wollen doch alle nach Deutschland...

Was nicht stimmt. Viele wollen zum Beispiel auch nach Schweden...

Menschen wollen natürlich dorthin, wo es Hoffnung gibt

Aber wenn sie etwa nach Litauen kämen, würden sie versuchen, dahin zu gelangen, wo sie hinwollen...

Natürlich ist es so, dass die Menschen dort hinwollen, wo es Hoffnung auf ein besseres Leben und Arbeit gibt. Deutschland zieht nicht an, weil es sagt: Kommt alle zu uns. Sondern, weil es stark ist, wirtschaftlich prosperierend. Weil unsere Wirtschaft deutlich sagt: Wir brauchen Arbeitskräfte. Man darf dann nicht überrascht sein, wenn jemand auf die Idee kommt, in Deutschland eine Chance zu suchen. Langfristig werden die Leute da hingehen und bleiben, wo sie glauben, für sich und ihre Familien eine Zukunft zu finden, und zwar weltweit.

„Jeder hat das Recht, aus- und einzuwandern“

Darf man unterscheiden zwischen Kriegs- und Armutsflüchtlingen?

Ja, aber damit löst man das Problem nicht. Es ist eine völlige Illusion zu glauben, dass wir hier auf einer Insel des Wohlstands leben, die wir nur zu verteidigen bräuchten. Nehmen Sie etwa den westlichen Balkan, das sind Länder, die alle in die EU wollen. Dabei ist der Abstand zwischen uns und ihnen noch größer geworden. Dort herrscht Korruption, das Gesundheitssystem ist desolat. Einwanderung kann man nicht über das Asylrecht abwickeln. Aber dass jemand einwandern will, weil er sich in einem anderen Land eine bessere Zukunft erwartet, ist keine negative Haltung. Jeder Mensch hat das Recht, aus- und einzuwandern. Das sollten wir doch gerade in Deutschland wissen. Deshalb bin ich auch für ein Einwanderungsgesetz. Langfristig werden wir diese Ungleichheit in Europa Schritt für Schritt überwinden müssen. Wir können nicht sagen: An unseren Grenzen sind Länder, die arm sind – was soll’s? An unseren Grenzen sind Kriege, die wir nicht lösen können – Ukraine, Naher Osten –, oder zerfallende Staaten wie Somalia und Libyen, aber wir können nichts machen. Das funktioniert nicht. Das wird uns sicher auch viel Geld kosten. Die deutsche Einheit hat auch viel gekostet. Aber es gibt mehr als die deutsche Einheit! Es gibt die europäische Einheit, die globale Einheit der Menschheitsfamilie.

Was halten Sie vom Vorstoß von Finanzminister Markus Söder, das Asylrecht einzuschränken und zu prüfen, die deutschen Standards bei der Flüchtlingsversorgung zu senken?

Nichts. Ich finde es merkwürdig, dass wir jetzt über das individuelle Grundrecht auf Asyl diskutieren und über eine Verfassungsänderung nachdenken sollen. Ich bin auch erstaunt über die Begründung. Sonst ist man dafür, dass wir die Standards in Europa nicht angleichen – ich denke da nur an die Finanzkrise. Sonst will man souverän bleiben, damit Europa nicht alles an sich zieht. Es gibt keine gemeinsame Finanzpolitik, erst recht keine gemeinsame Sozialpolitik. Wir wollen ja keine Transferunion. Aber unsere gute und bewährte Tradition in der deutschen Asylpolitik, die sollen wir jetzt abschleifen? Wir haben schon in den 90er Jahren das Asylrecht verschärft. Wollen wir das noch mal machen? Ich halte davon nichts! Menschenrechte gelten für jeden. Und das gilt auch für die Mindestausstattung, die man zum Leben hier bei uns braucht.

"Ich glaube, Merkel hat das sehr gut kalkuliert"

Die Nachricht, dass „Mutter Merkel“ alle aufnimmt, verbreitet sich weltweit übers Internet. Ist es nicht legitim, sich Gedanken darüber zu machen, wie man diese Magnetfunktion Deutschlands reduziert?

Diese neue Internetkultur hat leider nicht dazu geführt, dass man differenziert urteilt und die Diskurse rationaler werden. Auch in diesem Bereich. Ich kann nicht erkennen, dass die Entscheidung der Kanzlerin, die Flüchtlinge aus Ungarn vorübergehend unbürokratisch einreisen zu lassen, falsch war. Was kann denn eine Bundeskanzlerin angesichts der Bilder, die wir aus Ungarn gesehen haben, sagen? Ich habe ihr dafür öffentlich gedankt. Sie hat sich sogar über das Gesetz hinweggesetzt. Das gehört auch zur politischen Führung! Es gibt Situationen, wo man handeln muss, um nicht langfristig die Identität Europas zu beschädigen. Sie weiß genau, dass man in dieser Weise nicht fortfahren kann. In dieser Situation aber habe ich es für eine richtige Entscheidung gehalten, um auch alle anderen Länder in Bewegung zu bringen. Ich glaube, sie hat das sehr gut kalkuliert und bewusst getan.

Das war sicher ein Akt der Humanität, der notwendig war. Trotzdem gibt es viele Menschen, die Angst haben, dass die Gesellschaft überfordert wird durch die Menge der Flüchtlinge.

Was ist die Alternative? Mauern hochziehen? Militär an unseren Grenzen? Die Flüchtlinge alle in Jordanien oder im Libanon in Lagern unterbringen? Was heißt überfordert? Wir haben das klare Signal gesetzt: Wer in existenzieller Not ist, wird nicht in das Gebiet zurückgeschickt, wo er mit dem Leben bedroht wird. Wenn wir unter diesen Standard zurückfallen, dann sind wir auf einem abschüssigen Weg. Das geht nicht. Das heißt nicht, dass wir die ganze Welt einladen zu kommen. Aber dass wir jemanden zurückschicken, der bedroht wird oder dessen Kinder in den Krieg zurückgeschickt werden – wollen wir das wirklich tun? Wir sollten uns davor hüten, zu sehr ein Schreckensszenario aufzubauen und eine Abschreckungsphilosophie betreiben. Damit hilft man nicht, sondern schürt negative Emotionen.

Aber wie wollen wir das bewältigen?

Die Menschen, die ihre berechtigten Sorgen haben, müssen den Eindruck haben, die Politiker arbeiten gemeinsam an einer Lösung des Problems und sie stehen zusammen. Es gibt einen gemeinsamen Arbeitsplan. Das würde schon viele Ängste und Sorgen nehmen. Wir sind ja kein überbevölkertes Land.

Jedem, der in Not zu uns kommt, dem wird geholfen

Handeln Regierungschefs unverantwortlich, wenn sie nur Christen, keine Muslime aufnehmen wollen?

Wer in Not ist, dem wir geholfen! Es wird nicht gefragt, welcher Religion man angehört. Das ist christlicher Grundsatz. So steht es im Evangelium!

Also handeln sie unverantwortlich?

Als Bischof sage ich: Jedem, der in Not zu uns kommt, dem wird geholfen.

Der Papst will im Vatikan zwei Familien beherbergen. Wann nehmen Sie im Palais Flüchtlinge auf?

Ich denke schon länger darüber nach und würde das gerne tun. Aber das Gebiet und die Gebäude des Vatikans sind natürlich etwas größer als das Palais Holnstein, das heute in erster Linie als Dienstgebäude mit Büros und Sitzungsräumen genutzt wird. Wir haben daher dort auch viel Publikumsverkehr. Aber wir prüfen trotzdem ernsthaft, wie wir noch weiter helfen können. Das Erzbistum tut ja auch schon eine ganze Menge.

Mit welchen Erwartungen fahren Sie in drei Wochen zur Familiensynode?

Viele Fragen sind noch offen. Es muss uns gelingen, das Thema Ehe und Familie umfassend und in einer offenen Weise zu diskutieren. Es geht darum, wie wir als Kirche dazu beitragen können, dass Ehe und Familie gelingen. Bei uns in Deutschland haben wir leider weiterhin eine gewisse Verengung auf ganz wenige Themen. Das bedauere ich sehr.

Sie meinen wiederverheiratete Geschiedene und Homosexuelle...

Das kann nicht das zentrale Thema einer Familiensynode sein. Es geht doch darum, weltweit den ganzen Bereich Familie zu sehen. In vielen Ländern zerstört der ökonomische Druck die Voraussetzungen für Familie, wenn etwa der Vater oder die Mutter oder beide im Ausland arbeiten und Geld nach Hause schicken müssen. Wenn Ehe und Familie nicht stark bleiben, ist ja die Zukunft unserer Gesellschaften in Frage gestellt. Wir müssen zugleich aber realistisch schauen, wie die Menschen heute leben. Und was Kirche dazu beitragen kann, dass Ehe und Familie gelingen kann. Die überwältigende Mehrheit möchte als Familie leben, mit Kindern, und möglichst für ein ganzes Leben. Wir als Kirche werden es ihnen nicht ausreden! Wir werden sagen: Es geht, und wir helfen Euch dabei! Die meisten möchten Treue und ein lebenslanges Ja.

Oft geht es leider schief.

Die Frage ist, wie gehen wir dann damit um. Und wie kann deutlich werden, dass alle zu uns gehören, auch die, deren Lebenskonzept nicht in Erfüllung gegangen ist. Ich werde sicher in die Synode einbringen, dass wir in einer seelsorgerlichen Weise vorgehen und die unterschiedliche Situation der Menschen sehr ernst nehmen müssen. Wir halten auch in Zukunft an der Unauflöslichkeit der sakramentalen Ehe fest. Es geht nicht darum, diese Lehre zu verändern. Deswegen muss ein Weg gefunden werden, in jedem Einzelfall hinzuschauen. Wir werden keine generelle Lösung finden, nach der alle wiederverheirateten Geschiedenen einfach pauschal wieder zu den Sakramenten gehen können. Das wird es sicher nicht geben. Die deutschen Bischöfe haben dazu Fragen in die Synode eingebracht. Die Synode ist ein Beratungsorgan und wird dem Papst einen Vorschlag machen – hoffentlich einmütig. Der Papst hat die Freiheit, mit den Vorschlägen zu machen, was er will.

Eine Synode ist eben kein Jubelparteitag

Der Papst hat jetzt entschieden, dass Ehenichtigkeitsverfahren beschleunigt werden. Aus dem Umfeld der Glaubenskongregation heißt es, man fühle sich übergangen. Es stehe bei der Synode „drei Wochen Kampf“ bevor.

Schaun wir mal. Vor einem solchen Ereignis ist immer eine Riesenerwartung. Wenn die Diskussionen beginnen, muss jeder mit seinen Argumenten kommen und dann wird auch eine Auseinandersetzung in einer vernünftigen Art und Weise geführt. Eine Synode ist eben kein Jubelparteitag. Ohne Kontroversen geht es nicht. Was sollte sonst eine Synode? Synode bedeutet Diskussion, aber am Ende muss ein hoffentlich möglichst einmütiges Zeugnis stehen. Und das wird sicher auch da sein im Blick auf die Grundsätze der kirchlichen Auffassung der Ehe. Und in pastoralen Fragen erhoffe ich mir Perspektiven.

Der Präfekt der Glaubenskongregation, Kardinal Müller, hat gesagt, die deutsche Kirche sei wegen des Niedergangs der Moral und der vielen Kirchenaustritte ungeeignet, eine Führungsrolle zu übernehmen. Müssen Sie sich demütig zurückhalten auf der Synode?

Ich weiß nicht, wen er gemeint hat. Ich fühle mich nicht angesprochen.

Wie definieren Sie Familie heute? Es gibt nicht nur Vater, Mutter, Kinder. Es gibt Alleinerziehende, homosexuelle Paare. Muss Kirche Familie neu definieren?

Nein. Das heißt aber nicht, dass wir nicht allen Menschen nahe sind und uns ihnen helfend zuwenden. Ehe ist ein ganz besonderer Ort, wo ein Mann und eine Frau ihr Jawort geben, weil sie eine Familie aufbauen und zusammenleben wollen, bis der Tod sie scheidet. Daran muss man festhalten, davon lebt die ganze Gesellschaft, Zukunft geschieht durch dieses Ja-Wort. Und dann geht es auch darum, die unterschiedlichen Lebenswirklichkeiten der Familien zu sehen und ihnen zur Seite zu stehen.

Ist eine Segnung von homosexuellen Paaren möglich?

Nein. Wir haben früher vielleicht zu wenig gesagt gegen die Diskriminierung von Homosexuellen. Das gebe ich gerne zu. Die Kirche muss auch für die homosexuell empfindenden Menschen da sein. Aber eine Segenshandlung kann nicht sein, weltkirchlich ist sie übrigens überhaupt kein Thema. Die Ehe ist die Ehe zwischen Mann und Frau. Was wir von der Synode erwarten können, ist eine Stärkung von Ehe und Familie. Ich würde mir aber wünschen, dass wir auch Respekt haben vor anderen Lebensverhältnissen. Viele Alleinerziehende leisten Herausragendes, viele Homosexuelle leben in Treue und gegenseitiger Fürsorge zusammen. Das sollten wir positiv wahrnehmen.

Wir sind ja kein Museum

Es gibt behutsame Erneuerer, es gibt selbsternannte Bewahrer der Tradition. Wo steht der Papst?

Ich will ihn nicht klassifizieren. Mir macht das auch keine Freude, wenn ich von den einen als liberal, von den anderen als konservativ eingestuft werde. Man muss eine Meinung haben, die vom Evangelium und der Lehre der Kirche begründet ist. Und zur Lehre der Kirche gehört die Überzeugung: Die Tradition ist lebendig. Wir sind ja kein Museum.

Warum treten so viele Menschen aus der Kirche aus? Liegt es nur an der Steuer oder an mangelnder Zuwendung zu den Menschen?

Es ist sehr unterschiedlich. In den Briefen, die ich bekomme, gibt es die ganze Bandbreite. Meist geht dem Austritt ein langer Prozess der Entfremdung voraus. Ich meine: Das einzige Rad, an dem wir drehen können, ist die Qualität unserer seelsorgerlichen Arbeit und die Nähe zu den Menschen. Wir brauchen starke Pfarreien, die auf Menschen zugehen, die suchend sind. Wir brauchen kraftvolle Predigten und pastorale Mitarbeiter, die sich kümmern, und Christen, die Zeuginnen und Zeugen des Glaubens sind.

Zusammengefasst: Claudia Möllers

Claudia Möllers

Claudia Möllers

E-Mail:claudia.moellers@merkur.de

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