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Gemeinsam haben sie nur die Apfelschorle: Ansonsten finden Markus Söder (l.) und Anton Hofreiter bei diesem Treffen im Hofbräuhaus kaum politische Überschneidungen.

CSUler und Grüner treffen sich

Doppel-Interview mit Söder und Hofreiter: Eine ungemütliche Brotzeit

München - Unterschiedlicher können zwei Politiker kaum sein: Markus Söder, CSU, und Anton Hofreiter, Grüne. Wir haben die beiden an einen Tisch gesetzt. Die Themen: Türkei, Terror, Flüchtlinge. Die Stimmung: ruppig.

Ein knapper Händedruck, ein kühler Blick, kein Prost mit der Apfelschorle: Schon zur Begrüßung wird klar – harmonisch wird das nicht. Zum ersten Mal treffen zu einem Streitgespräch Grünen-Fraktionschef Anton Hofreiter und Bayerns Finanzminister Markus Söder (CSU) aufeinander. Übereinander haben sie schon viel gesagt, selten war es freundlich, in der Flüchtlingskrise sogar ruppig. Wir haben die zwei Bayern, die gegensätzlicher kaum sein könnten, zum Streitgespräch gebeten.

Willkommen am Biertisch. Wir wollen mal sanft anfangen: Was ist das Netteste, was Sie beide übereinander sagen können?

Hofreiter: (lange Pause) Das Netteste...? Man will ja auch nicht lügen. Also: Er hat’s wirklich nicht einfach mit Horst Seehofer, aber er zahlt ihm nicht mit gleicher Münze zurück.

Söder: Das Netteste, was mir einfällt: Er ist Bayer und gibt auch in Berlin der bayerischen Sprache Raum.

Politisch trennen Sie Welten. Herr Hofreiter, Sie klagten heuer, die CSU führe sich „widerwärtig rechts auf“. Sollte sich Söder angesprochen fühlen?

Hofreiter: Ja. Der Streit zwischen CDU und Teilen der CSU hat zum Aufstieg der AfD beigetragen. Strauß hat immer proklamiert, dass es keine Partei rechts der Union geben darf. Aber die Seehofer-Strategie hat bundesweit genau das Gegenteil erreicht. Die Bundesregierung steht total zerstritten und handlungsunfähig da, auch im Umgang mit den Geflüchteten.

Söder: Unsere Gesellschaft wird gerade angegriffen. Wir haben mit unseren Befürchtungen leider Recht behalten und Sie sich fundamental geirrt.

Hofreiter: Die Anschläge der letzten Tage waren alle schrecklich. Und sie hatten ganz verschiedene Hintergründe. Dass Sie die für Ihre Zwecke missbrauchen, überrascht mich leider nicht.

Söder: Diese Aussage belegt, dass Sie nichts verstanden haben. Es geht nicht um einen Streit von Parteien, sondern um einen Angriff auf unsere Sicherheit und unsere Lebensweise. Wir haben immer gewarnt, dass so etwas passieren könnte. Das Verniedlichen und Verharmlosen der Herausforderung von einer Million Zuwanderern aus einem völlig anderen Kulturkreis war das falsche Konzept. Jetzt gilt: Wer das deutsche Gastrecht missbraucht, hat keine Zukunft in unserem Land. 

Hofreiter: Der Attentäter von München war deutscher Staatsbürger und hatte unter anderem rechtsextreme Motive. Er ist hier geboren und war kein „Gast“. Sie vermischen das bewusst, um Stimmung zu machen. Verniedlichen war nie unser Ansatz, wir setzen auf Integration, anders als Sie. Ich bin aufs Asam-Gymnasium in München gegangen. Das war ein „Modellgymnasium“. Wir hatten viele Schüler mit türkischem Migrationshintergrund. Die hat man in getrennte Klassen gesteckt. Die Staatsregierung hat eigens Lehrer aus der Türkei geholt, die einen großen Teil der Fächer auf Türkisch unterrichtet haben, Deutsch gab es als erste Fremdsprache. Man wollte nicht, dass sich diese Schüler integrieren.

Söder: Eigentor! Ich war selbst auf so einem Gymnasium in Nürnberg. Sie behaupten etwas, was nicht stimmt.

Hofreiter: Sie hatten vor, die Leute wegzuschicken, weil Sie nie akzeptieren wollten und wollen, dass unser Land ein Einwanderungsland ist.

Söder: Sie irren. Ihre Parteifreundin Claudia Roth hat das Lernen der deutschen Sprache im Gegensatz zur Staatsregierung früher als Zwangsgermanisierung bezeichnet. Das Thema Sprache war für uns immer zentral.

„Sie hetzen die Leute gegeneinander auf": Toni Hofreiter über Markus Söder.

Hofreiter: Es gibt doch längst ein Auseinanderfallen zwischen Ihren Parolen und dem Handeln vernünftiger Kommunalpolitiker vor Ort. Im Landkreis München arbeiten wir mit dem CSU-Landrat zum Beispiel hervorragend zusammen. Wir sind sehr schnell unterwegs, bauen Unterkünfte, lösen Probleme, setzen uns für die Gesundheitskarte ein. Sie wollen immer nur die Leute gegeneinander aufhetzen und machen die Probleme größer.

Söder: Lang geredet, wenig gesagt. Kern ist, dass der Freistaat das Land mit der größten Humanität ist. Wir haben bisher schon 4,5 Milliarden Euro für das Thema Asyl in den vergangenen beiden Jahren verwendet. Aber es geht nicht nur ums Geld. Es ist vor allem eine gesellschaftliche und sicherheitspolitische Herausforderung. Die kulturelle Integration ist keine Sache von drei Monaten, sondern eine kaum zu leistende Lebensaufgabe. Das ist nur mit einem klarem Kompass zu schaffen. Wir wollen keine No-go-Areas oder ethnisch abgegrenzte Viertel. Wir brauchen ein Leitbild einer Gesellschaft: eine Leitkultur. Wer Terrorakte oder Straftaten begeht, muss unser Land umgehend verlassen, selbst wenn er anerkannt ist.

Mit fast einem Jahr Distanz dazwischen: War es ein Fehler, die Grenzen zu öffnen?

Hofreiter: Nein, es war kein Fehler. Was wäre denn die Alternative gewesen? Es handelt sich nicht um Maschinenteile, die wir irgendwo unterstellen können, sondern um Menschen, die aus existenzieller Not geflohen sind. Richtig, die Integration wird nicht einfach. Aber damit, immer Öl ins Feuer zu gießen und den Menschen Angst zu machen, macht die CSU alles noch schwieriger. Das sieht übrigens die gesamte CDU so.

Söder: Es war ein schwerer Fehler, die Grenzen unbegrenzt und unkontrolliert zu öffnen. Das sagen auch alle Sicherheitsbehörden. Sie haben mich damals in einer unflätigen Art angegriffen, als ich nach den Paris-Attentaten gesagt habe: Achtung, es besteht die Gefahr, dass Flüchtlingsrouten missbraucht werden. Wir brauchen endlich schärfere Kontrollen und eine Feststellung, wer sich überhaupt in unserem Land aufhält.

Ist es illegitim, den Zusammenhang offene Grenzen/Terrorgefahr herzustellen?

Söder: Fakt ist: Die Attentäter von Würzburg und Ansbach waren Asylbewerber. Oder nehmen wir die Silvesternacht in Köln. Boris Palmer hat die Übergriffe vor dem Dom in Verbindung mit der Zuwanderung gebracht. Ihr Parteifreund Palmer! Da müssten Ihnen doch die vielen Haare zu Berge stehen!

Hofreiter: Ich bin entsetzt über diese Anschläge. Dass Menschen, die bei uns Zuflucht gefunden haben, solche Taten begehen, ist unerträglich. Aber, nun darf man nicht Tausende von Menschen, die aus Not zu uns geflohen sind und damit nichts zu tun haben, dafür verantwortlich machen.

Söder: Ich habe Verständnis dafür, dass man an das Gute glaubt. Politiker müssen das Beste hoffen, aber auch das Schlimmste erwarten und dafür Vorsorge treffen. Das heißt der Schutz der einheimischen Bevölkerung hat oberste Priorität. Politiker, die Probleme ignorieren und Sorgen oberlehrerhaft wegdiskutieren wollen, vertreten nicht das Volk.

Gibt denn die Stimmung im Land mittelfristig nicht der restriktiven Seehofer/Söder-Linie bei der Zuwanderung Recht?

Hofreiter: Seehofer und Söder heizen die Stimmung ja selbst an. Das ist keine Vorsorge zum Schutz der Bevölkerung sondern eine Verschlimmerung der Situation. Die Menschen brauchen gerade in schwierigen Zeiten eine Regierung, die Stabilität und Haltung zeigt.

Söder: Wir helfen, aber wir können nicht der ganzen Welt helfen. 60 Millionen Menschen auf der Welt sind auf der Flucht. Bei aller Humanität und christlicher Verantwortung – es wird uns nicht gelingen, jeden aufzunehmen. Unsere Aufgabe ist, die Menschen, die bei uns sind, human zu behandeln. Das funktioniert in Bayern besser als in den meisten anderen Bundesländern. Solche Szenen wie am Landesamt in Berlin gibt es bei uns nicht. Aber es gibt null Toleranz gegenüber einem Missbrauch dieses Gastrechts.

Hofreiter: Die Praxis in Bayern ist Ihren Sprüchen weit voraus. Und auch der CDU in Berlin.

Söder: Klar, bei Ihnen sind immer die anderen Schuld!

Hofreiter: Soll ich jetzt die Große Koalition dort verteidigen? Was wollen Sie denn?

Söder: Zu humanitärer Politik gehört auch, Zuwanderung zu begrenzen und Flüchtlinge nach dem Ende eines Bürgerkrieges wieder zurückzuführen. Das ist elementar.

Hofreiter: Wieder diese klassische Schwarz-Weiß-Malerei. Menschen, die Schutz brauchen, müssen an den Grenzen von der Polizei registriert werden. Auch wir sagen nicht, es müssten alle 60 Millionen kommen. Es werden auch nicht alle kommen, weil andere Länder viel leisten, etwa der Libanon oder die Türkei, auch wenn die sich im Moment in eine komplett falsche Richtung entwickelt.

Versagt die EU in dieser Krisensituation?

Hofreiter: Die EU hat eine halbe Milliarde Einwohner. Wenn die EU-Staaten nicht in der Lage sind, eine oder zwei Million geflüchtete Menschen aufzunehmen, bringt man sich selbst in Schwierigkeiten. Wer nicht zu seinen eigenen Werten steht, kann einem totalitären Herrscher wie Erdogan nicht die Stirn bieten.

Söder: Europa hat auch nicht unbegrenzte Aufnahmekapazitäten. Die EU hat bislang bei der Sicherung der Außengrenzen zu wenig geleistet. Es ist kein Zeichen von Stärke, wenn auf den Schultern des kleinen Mazedonien die komplette Grenzsicherung des Kontinents lastet. Europa müsste die Außengrenzen wirksam sichern. Außerdem ist es uneuropäisch, wenn Deutschland eine unbegrenzte Aufnahme verkündet und anderen Ländern vorschreiben will, wie viele Menschen sie aufnehmen sollen.

Reden wir über die Türkei. Wie sollten wir mit Erdogan umgehen?

Söder: Sorry – es ist eine Lebenslüge der Grünen, zu sagen, der EU-Beitritt sei das Allheilmittel, um Probleme in der Türkei zu lösen. Das Gegenteil ist der Fall: Die Türkei entwickelt sich weg von Europa. Völlig klar: Wir müssen jede Beitrittsillusion beenden.

Unions-Kanzlerin Merkel hat den Flüchtlingspakt mit der Türkei ausgehandelt. Ein Fehler?

Söder: Wenn der Pakt funktioniert, ist er in Ordnung. Eines geht aber nicht: die komplette Visafreiheit. Damit importieren wir innertürkische Konflikte nach Deutschland.

„Das Netteste, was mir einfällt: Er ist Bayer“: Markus Söder über Toni Hofreiter.

Hofreiter: Und wieder haben wir das Muster der CSU-Politik: Falsche Entscheidungen treffen, vor Schwierigkeiten warnen und am Ende sagen: Schaut’s her, wir hatten Recht. Als die Türkei sich in Richtung Demokratie entwickelt hat, haben CDU und CSU das Land möglichst weit von sich weggeschubst. Jetzt nutzt Erdogan die Gunst der Stunde, um das Land in eine Diktatur umzubauen. In diesem Zustand ist es natürlich absurd, die Erdogan-Türkei in die EU aufzunehmen. Zum jetzigen Zeitpunkt können die Gespräche nur auf Eis gelegt werden.

Söder: Können wir uns darauf einigen? Kein Beitritt? Das wäre ja eine Botschaft!

Hofreiter: Zum jetzigen Zeitpunkt: keine Chance.

Söder: Das habe ich noch nie gehört von Ihnen. Endlich geben Sie uns Recht.

Hofreiter: Im Gegenteil. Sie haben jahrelang eine Lösung sabotiert, als sie in Aussicht war. Die Türkei von Europa wegtreiben und dann schreien, wir haben Recht gehabt. Was für ein absurder, verantwortungsloser Politikansatz!

Söder: Auch wenn Sie es nicht zugeben: Sie übernehmen unsere Position.

Hofreiter: Politik ist dafür da, Probleme zu lösen, nicht, sie zu verschärfen.

Söder: Das tue ich jeden Tag in Bayern, anders als Sie in Berlin. Sie poltern viel.

Hofreiter: Opposition gehört zur Demokratie.

Söder: Etwas besser zu wissen, das ist ok. Immer zu glauben, alles besser zu wissen, überzeugt keinen Wähler.

Wir wollen mit Ihnen auch über Schwarz-Grün reden. Es gab ein paar Monate, da standen Sie, Herr Hofreiter, Kanzlerin Merkel näher als zum Beispiel Herr Söder. Vorbei?

Hofreiter: In Teilen vorbei. Weil Angela Merkel leider CDU und CSU nicht hinter ihre vernünftige Politik gebracht hat. Man muss aber sagen: CSU ist nicht gleich CSU. Mit Gerda Hasselfeldt in Berlin und Manfred Weber mit seinem klar proeuropäischen Kurs wäre eine Zusammenarbeit denkbarer, mit Herrn Söder und seinem populistischen Draufhauen wäre es schwierig.

Söder: Ich bin gerührt über Ihre Casting-Show in meiner Partei. Umgekehrt fiele mir schwer, koalitionsfähige Repräsentanten der Grünen im Bund zu erkennen.

Hofreiter: Ach...

Söder: Zum Thema: Ich glaube, dass Schwarz-Grün keine Perspektive bietet. In Bayern brauchen wir es eh nicht. Da denken wir nicht in Koalitionen mit Parteien, sondern mit dem Bürger.

Und im Bund?

Söder: Es gibt so viele fundamentale Unterschiede. Vor allem bei Wertfragen. Die Schnittmengen sind einfach zu klein. Es gibt natürlich ein paar Grüne, mit denen vernünftige Gespräche möglich sind. Aber der Grundduktus wäre falsch. Deutschland braucht Stabilität, nicht Unsicherheit. Die Grünen sind instabil.

Hofreiter: Wir haben gesagt: Aus Verantwortung für das Land sind wir bereit, mit allen demokratischen Parteien zu reden. Da ist die Linkspartei dabei, aber auch CDU/CSU.

Könnten Sie sich noch Schlimmeres vorstellen, als gemeinsam am Kabinettstisch zu sitzen?

Hofreiter: Ich wüsste viel Schlimmeres. Schicksale, die Menschen treffen, Katastrophen.

Söder: Schlimme Dinge des Lebens sind Terror, Krankheit, Tod. Ich glaube, dass wir zwei keine Freunde mehr werden. In der Politik reicht es aber auch mal, interessierte Bekannte zu sein.

Interview: Georg Anastasiadis, Christian Deutschländer

Georg Anastasiadis

Georg Anastasiadis

Chefredakteur Münchner Merkur

E-Mail:Georg.Anastasiadis@merkur.de

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