„Endet der Krieg, werden viele Menschen natürlich wieder zurückkehren.“

Städtetags-Chef im Merkur-Interview

Maly zur Flüchtlingspolitik: „Die Aufgeregtheit wird sich legen“

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Nürnberg - Der Nürnberger OB und bayerische Städtetags-Chef Ulrich Maly (SPD) zieht eine Bilanz über ein Jahr Flüchtlingspolitik im Zeichen von drohender Überforderung und wachsenden Spannungen. Er benennt in unserem Interview klar die Probleme, rät jedoch zu Gelassenheit und einen langen Atem.

Münchner Merkur: Herr Maly, Sie sind selbst oft in Flüchtlingsunterkünften. Wie ist denn Ihr Eindruck? Kippt die Stimmung?

Ulrich Maly: Nein. Natürlich, in den großen Unterkünften, in denen viele alleinstehende junge Männer wohnen, die vielleicht ihre ersten Erfahrungen mit Alkohol machen, kommt es zu Streitigkeiten. Das sind typische Lagerkollerphänomene. In aller Regel beruhigt sich das aber sehr schnell wieder, das bestätigt mir unsere örtliche Polizei.

Und in der Gesellschaft?

Da muss ich etwas ausholen. Die Stimmung ist nicht gekippt. Es gibt ja drei Lager in unserer Gesellschaft: die Hilfsbereiten, die sich durch die Silvesternacht von Köln auch nicht verunsichern lassen, weil sie die Flüchtlinge kennen und persönliche Erfahrungen haben. Dann gibt es Rechtsextremisten und Rechtspopulisten. Ich glaube allerdings nicht, dass sich die Zahl der Ausländerfeinde sehr verändert hat, sie artikulieren sich nur deutlicher. Das ist allerdings problematisch, denn in Deutschland gab es über viele Jahre hinweg einen Bann gegenüber öffentlich geäußerten rechtsextremen Parolen. Der ist jetzt offenbar nicht mehr so stark.

Und das dritte Lager?

Das ist die breite Schicht der Bevölkerung, die im vergangenen Jahr vielleicht besorgt war. Sie äußern sich jetzt deutlich kritischer. Besorgnis weicht der Angst. Da gilt das Zitat des Soziologen Heinz Bude: Wer Angst hat, verkennt das Wirkliche, vermeidet das Unangenehme und verpasst das Mögliche. Um diese Ängste und Sorgen müssen wir uns kümmern. Rechtsextremen laufe ich nicht hinterher, da habe ich keinen pädagogischen Anspruch.

Hat sich Ihre persönliche Sichtweise geändert?

Nein, überhaupt nicht. Ich bin jetzt nicht nahe an der Depression. Ich war aber letzten August, als die Flüchtlingszahlen sprunghaft anstiegen, auch nicht euphorisch, weil ich wusste, dass es einen Haufen Probleme geben wird.

Welche?

Ich habe vor kulturellen Missverständnissen und Brüchen gewarnt. Das ist damals mit Verständnislosigkeit quittiert worden. Jetzt haben wir das in Köln erlebt.

Auch die SPD fordert nun die Residenzpflicht für anerkannte Asylbewerber. Und sie hat zugestimmt, dass der Familiennachzug erschwert wird. Sinnvolle Maßnahmen?

Ich bin gespalten, ganz ehrlich: Eine junge Familie ist leichter zu integrieren als ein alleinstehender junger Mann. Und natürlich erhöht die Residenzpflicht die Planbarkeit der Integration. Doch es gibt ein Aber: Wer eine Residenzpflicht für die ländliche Uckermark einführt, der zementiert den Transferleistungsbezug an arbeitslose Flüchtlinge. Die Kunst wird sein, die Residenzpflicht so auszugestalten, dass die Menschen dorthin kommen, wo es Arbeit gibt.

Die Kanzlerin appelliert jetzt an die Syrer, nach Kriegsende wieder nach Hause zu gehen. Ist das ein gutes Signal für die Integrationspolitik?

Mit Verlaub: Die Kanzlerin hat längst bekannte Rechtslagen artikuliert. Der Flüchtlingsschutz nach der Genfer Konvention ist auf drei Jahre beschränkt – das war schon immer so und ist keine neue Erfindung. Wenn sich an der Kriegssituation im Herkunftsland nichts ändert, wird das verlängert. Endet der Krieg, das lehrt die Erfahrung, dann werden viele Menschen natürlich wieder zurückgehen. Wir wissen vom Jugoslawienkonflikt, dass von den Zuwanderern zwei Drittel relativ schnell zurückgekehrt sind. Bei den Syrern wird es ähnlich sein.

Zwei Drittel werden wieder gehen?

Vielleicht nicht zwei Drittel, aber eine nennenswerte Zahl schon, davon bin ich überzeugt. Das sind ja keine Gastarbeiter, die über Anwerbeabkommen gekommen sind. Sondern Flüchtlinge, die ihre Heimat lieben.

Gilt ihre Prognose auch für andere Flüchtlingsnationalitäten?

Nein. Für Syrien und wohl auch für den Irak würde das so sein. Für Afghanistan und Eritrea gilt meine Aussage nicht.

Sie plädieren für eine Reduzierung der Flüchtlingszahlen, sind aber gegen eine Obergrenze. Was ist dann Ihr Vorschlag?

Die Flüchtlingszahlen werden nur sinken, wenn man die Länder, die die Hauptlast bewältigen – Libanon, Jordanien, Türkei – stärker unterstützt. Da geht es um Geld, da geht es – ein Punkt, der mich im Moment eher ratlos macht – um innereuropäische Solidarität. Die klare Ansage auch aus städtischer Sicht ist aber: Es müssen weniger Flüchtlinge werden, sonst bekommen wir ein ernsthaftes Problem.

Also doch Obergrenze?

Nein. Mit der Obergrenze fremdel ich deshalb, weil mir niemand sagen kann, wie sie umgesetzt werden kann. Auch der österreichische Bundeskanzler Faymann hat ja wachsweich geantwortet, als er sagen sollte, was mit dem 37 501. Flüchtling geschehen soll. Man sollte nur Maßnahmen versprechen, die man dann auch durchhält. Und die offenen Grenzen sind ein Wert für sich. Die Administration einer Grenzschließung kann ich mir nicht vorstellen. Das ist keine Ideologie, sondern Pragmatismus.

Was heißt weniger?

Eine Zahl nenne ich nicht – das wäre ja eine Obergrenze. Weniger heißt, deutlich weniger als 2015.

Was wäre, wenn es nicht geschieht?

Dann würde es ernst. Nicht im Sinne einer Überfremdung, sondern im Sinne einer ganz praktischen Überforderung. Das weiß aber auch die Kanzlerin, die ja 2015 so viele Bürgermeister und Landräte gesehen hat wie in ihrer ganzen politische Karriere zuvor nicht.

Sehen Sie Anzeichen für ein Sinken der Flüchtlingszahlen?

Bei aller Vorsicht: Ja. Es kommen weniger, aber noch nicht wenig genug. In Nürnberg sind es im Moment 30 bis 40 Prozent der Zahlen, die in der Spitze im Herbst erreicht wurden. Ob das ein allgemeiner Trend ist, kann man nicht sagen. Es kann auch mit der Witterung zusammenhängen. Oder mit Grenzschließungen.

Stichwort Integration: Reichen die Anstrengungen, die jetzt unternommen werden?

Bei den Sprachkursen würde ich bei aller Vorsicht einen Haken dahinter machen. Auch bei den Kindergärten und Schulen läuft es in Bayern erstaunlich gut. Es gibt 1700 neue Stellen für Lehrer – der Beschluss ist richtig und sucht in Deutschland seinesgleichen. Schwieriger sind die Horte – die Ganztagsbetreuung von Kindern war in Bayern schon immer ein Problem. Da wird mehr Geld vom Freistaat erforderlich sein.

Was ist mit den Jobs?

Es gibt noch keine empirisch unterfütterte Untersuchung zur Qualifikation von Flüchtlingen. Im März wird eine Studie vom Institut für Arbeitmarkt- und Berufsforschung zusammen mit der Bundesanstalt für Arbeit erwartet – dann werden wir mehr wissen. Zudem gibt es ein Zuständigkeits-Problem, das das Arbeitsministerium lösen muss: Vor der Anerkennung als Asylbewerber sind für die Flüchtlinge die Arbeitsagenturen zuständig. Bei anerkannten Asylbewerbern wechselt die Zuständigkeit auf die Jobcenter. Die Gefahr ist real, dass die Ämter jeden Fall doppelt bearbeiten. Das muss verhindert werden.

Und die Wohnungen?

Das schwierigste Problem. In allen Großstädten gibt es Warteschlangen in den Wohnungsämtern. Wir müssen darauf achten, dass wir die Problemgruppen nicht gegeneinander ausspielen. Der Flüchtling konkurriert mit der alleinerziehenden Mutter und dem jungen Auszubildenden um eine Wohnung – so darf es nicht sein. Sonst droht da eine soziale Explosion. Das nun gestartete bayerische Wohnungsbauprogramm geht in die richtige Richtung, reicht aber nicht. Notwendig sind auch Steueranreize für Investoren – was die Berliner Koalition ja beschließen will ...

... aber noch nicht hat. Schon jetzt gibt es aber Fehlbeleger – anerkannte Asylbewerber, die aus der Flüchtlingsunterkunft raus müssten, aber keine Wohnung finden. Das Wohnungsprogramm kommt doch viel zu spät.

Ja, aber Ihr Argument, es komme zu spät, ist kein Grund, das Programm nicht anzupacken. Wenn wir ehrlich sind, so haben wir im Juni 2015 hochgerechnet auf das gesamte Jahr noch mit viel weniger Flüchtlingen gerechnet, als dann tatsächlich kamen. Es muss nun schnell gebaut werden. Sicher, wir werden eine Zeit lang dicke Probleme managen müssen. Mit Behelfswohnungen etwa. Die Menschen rücken auch zusammen. Es wird zu schwierigen Übergangssituationen kommen, keine Frage. In zwei, drei Jahren könnte es entspannter sein. Besseres kann ich nicht verkünden.

Ein Blick zur SPD: Die Grünen sind stabil, auf der anderen Seite steht die Union und die AfD. Die SPD wird zerrieben. Macht Ihnen das Sorge?

Ja klar. Wir in der SPD geben auf eine schwierige Frage eine komplizierte Antwort. Die sozialdemokratische Kommunalpolitik hat aber, glaube ich, Kurs gehalten. Wir als Kommunalos haben immer gewusst, was Flüchtlingsintegration in einer Großstadt bedeutet. Letztlich haben wir uns in der SPD durchgesetzt. Das war ein längerer Prozess. Wissen Sie, andere in der Partei waren da manchmal auch a weng weiter weg, wie ich auf fränkisch sage.

Und jetzt kommt die AfD.

Ich gehe davon aus, dass diese Partei ein Übergangsphänomen ist und im Parteiensystem der Bundesrepublik wieder verschwinden wird.

Soll man die AfD vom Verfassungsschutz beobachten?

Das müssen die Innenminister entscheiden. Man muss den Führungsköpfen hart Paroli bieten.

Das Klima ist rauher geworden.

Die Stimmung wird sich auch wieder ändern. Die Integration hat doch noch gar nicht wirklich begonnen. Wenn die Menschen einander erst in der Arbeit begegnen, im Alltag, auch in Sportvereinen oder bei der freiwilligen Feuerwehr, dann wird sich die Aufgeregtheit legen.

Was macht Sie da so sicher?

Wir sind im Moment im Zustand einer zivilgesellschaftlichen Aufgeregtheit – nicht zum ersten Mal. Das tritt immer dann auf, wenn es große Brüche gibt. Zum Beispiel Anfang der 1970er-Jahre die Ostverträge. Was haben wir uns da gestritten! Mit großer polarisierender Leidenschaft. Und hinterher ist die Nation doch wieder in einen seelischen Gleichgewichtszustand übergetreten. Wahr ist aber auch: Manches wird nie wieder so sein wie zuvor. Ich vermute mal, dass sich Deutschland nicht auf Dauer von den großen Problemen der Welt, vor Armut und Hunger, abschotten kann – das ist der Schluss, den man aus der Flüchtlings-Diskussion ziehen kann. Im Grunde haben wir uns vor den Konfliktherden der Welt lange abgeschirmt. Dieser Zustand kommt vermutlich nicht zurück.

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