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Da geht's zur Sache: Bildungsminister Ludwig Spaenle (l.) und Michael Piazolo, Generalsekretär der Freien Wähler, beim Streitgespräch in der Redaktion des Münchner Merkur.

Politiker im Merkur-Streitgespräch

G8 vs. G9: Was erwartet Bayerns Schüler?

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München - Neun oder acht Jahre, was erwartet Bayerns Schüler? Zum Start des Volksbegehrens hat der Münchner Merkur Ludwig Spaenle (CSU) und Michael Piazolo (Freie Wähler) zu einem Streitgespräch geladen.

Der G8-Gipfel (der großen Industrienationen) findet nächstes Jahr auf Schloss Elmau statt. Der G9-Gipfel (der Schulpolitik) fand schon dieser Tage statt – in unserer Redaktion. Dort trafen sich Ludwig Spaenle (CSU), Bildungsminister, und Michael Piazolo, Generalsekretär der Freien Wähler. Sie liegen in Sachen neunjähriges Gymnasium über Kreuz: Spaenle will das achtjährige Gymnasium im Kern beibehalten, Piazolo will Wahlfreiheit. Die Freien Wähler haben ein Volksbegehren in Gang gesetzt, das am Donnerstag beginnt (Kasten). Im persönlichen Umgang hat der Streit keine Spuren hinterlassen. Die Begrüßung ist fast freundschaftlich, von verhärteten Fronten keine Spur. Wenn Spaenle angreift, kündigt er das höflich an: „Ich muss da mal Schärfe reinbringen.“ Sobald der Fotograf den Raum verlassen hat, zieht der Minister das Jacket aus. Und es geht los.

Immer mehr Bundesländer sind fürs G9. Warum gehen in Bayern die Uhren wieder einmal anders?

Spaenle: Die Entwicklung ist doch bundesweit überall dieselbe. Die Zahl der Schüler am Gymnasium ist in den vergangenen zehn Jahren gestiegen – früher gingen 27 Prozent eines Jahrgangs aufs Gymnasium, heute um die 40 Prozent. Die Unterschiedlichkeit der Schüler nimmt zu, ihre soziale Herkunft und ihr Wissensniveau. Daraus folgt, dass wir am Gymnasium die Lernzeit differenzieren müssen. G9 ist für die einen Schüler zu lang, G8 für andere zu kurz. Deswegen brauchen wir eine Weiterentwicklung.

Herr Piazolo, fast niemand unterstützt Ihr Volksbegehren, selbst SPD und Grüne nicht, die sonst selten verlegen sind, der CSU eins auszuwischen. Haben Sie sich verkalkuliert?

Piazolo: Es geht nicht darum, der CSU eins auszuwischen. Es geht um die Sache. Der Bayerische Lehrer- und Lehrerinnenverband und das Forum Bildungspolitik unterstützen das Volksbegehren.

Aber doch nur auf dem Papier.

Piazolo: Nein. Der BLLV hat zugesagt, sich zu engagieren, auch wenn er nicht auf unseren Plakaten mit drauf ist. Wir werden über das Forum Bildungspolitik von 45 Verbänden mit 1,5 Millionen Mitgliedern unterstützt.

1,5 Millionen Mitglieder – macht Ihnen das Angst, Herr Spaenle?

Spaenle: Nein. Ich glaube, dass die meisten Mitglieder dieser Verbände beim Volksbegehren nicht unterschreiben werden. Mir geht es aber um die inhaltlichen Fehler des im Volksbegehren vorgeschlagenen Konzepts. Es ist handwerklich einfach schlecht gemacht. Das Gymnasium in den ländlichen Räumen wird geschwächt.

Piazolo: Nein. Das ländliche Gymnasium wird gestärkt. Spaenle: Das ist mir neu.

Piazolo: Jede Wette, dass mit unserem Konzept hinterher mehr Schüler auf Land-Gymnasien gehen würden, als es heute der Fall ist.

Spaenle: Nie und nimmer.

Piazolo: Wir haben heute in Teilen Niederbayerns und der Oberpfalz Übertrittsquoten von nur 25 Prozent. Das liegt nicht an der Intelligenz der Schüler, sondern am Schulsystem. Auf dem Land gäbe es viele Gymnasiasten, die gerne ein G9 mit reinem Vormittagsbetrieb wollen – schon wegen der langen Heimfahrzeiten. Das ist heute nicht möglich. Also gehen diese Kinder an die Realschule.

Herr Piazolo, Sie wollen, dass die Gymnasien selbst entscheiden, ob sie neun- oder achtjährig sind und skizzieren zwei Varianten. An großen Gymnasien, sagen Sie, könne man G8 und G9 parallel fahren. Kleinere Gymnasien müssten sich für G8 oder G9 entscheiden. Wo ist für Sie die unterste Grenze für den G8/G9-Parallelbetrieb?

Piazolo: Bei einem vierzügigen Gymnasium – also vier Parallelklassen – ist es möglich. Und 85 Prozent der bayerischen Gymnasiasten gehen auf Schulen mit vier oder mehr Zügen. Bei einer dreizügigen Schule würde es schwierig, aber nicht unmöglich. Ich glaube, die Direktoren dort würden schon kreative Lösungen finden für einen Parallelbetrieb auch an kleineren Schulen.

Spaenle: Interessante Zahlenakrobatik. Es ist halt so, dass dreizügige Gymnasien vor allem auf dem Land vorhanden sind, nicht in den städtischen Ballungsräumen. Wenn ein kleines Gymnasium G8 und G9 nicht parallel nicht anbieten kann, werden die Schüler an dieser Schule vorbeifahren und in die nächste größere Kreisstadt fahren. Diese kleinen Schulen und deren Schüler werden also benachteiligt, weil sie eben nicht frei entscheiden können. Ich bin auch dafür, Entscheidungsprozesse vor Ort zu fällen. Aber den Schulen aufzugeben, ein Modell Xy zu entwickeln, geht zu weit. Es gibt im Moment viele Ideen: Ein neunjähriges Gymnasium mit einer achtjährigen Beschleunigungsspur, individuell oder im Klassenverband, achtjährig mit einer neunjährigen Entschleunigungsspur. Aber bei all dem muss es doch gewisse landesweite Grundmodelle geben, die auch umsetzbar sind.

Piazolo: Wir wollen mehr Entscheidungsfreiheit für Eltern und Lehrer. Das Kultusministerium soll nicht mehr alles vorschreiben.

Die Entscheidung, sagen Sie, soll das Schulforum treffen. Wer ist das?

Piazolo: Schüler, Eltern, Lehrer und der Schulträger, in der Regel Landkreis oder Stadt.

Was passiert, wenn die sich nicht einig sind?

Piazolo: Im Zweifel greift das Mehrheitsprinzip.

Spaenle: Das heißt, Schüler und Eltern können die Lehrer überstimmen. Das muss man mal klar und deutlich sagen.

Piazolo: Rechtlich gesehen können sie das. In der Regel aber werden die Entscheidungen einstimmig getroffen werden und die Schulen in einem Landkreis werden sich auch abstimmen. Da sind wir sehr zuversichtlich. Sonst macht man so einen weitreichenden Schritt nicht. Es wird auch nicht von heute auf morgen alles auf G9 umgestellt werden. Die Reform, wenn Sie denn kommt, wird langsam und Schritt für Schritt ablaufen

Spaenle: Wer das Volksbegehren unterzeichnet, kauft die Katze im Sack. Da stehen Sachen drin, von denen Herr Piazolo selbst sagt, das sei nicht so gemeint.

Piazolo: Nein, nein, nein. Völlig falsch.

Spaenle: Eins, Herr Piazolo, muss man doch mal sagen: Von positiven Errungenschaften des G8 ist bei Ihnen überhaupt nicht mehr die Rede: Wo sind denn zum Beispiel die Intensivierungsstunden?

Piazolo: Na ja, das G8 ist ja nicht gerade eine Erfolgsgeschichte.

Spaenle: Stimmt doch nicht.

Piazolo: Ich muss einige Punkte klarstellen. Erstens: Ein Volksbegehren entscheidet erst einmal inhaltlich nichts. Wenn es Erfolg hat, dann kommt es zum Volksentscheid über das G8 und G9 – sonst nichts. Und zweitens kann die Staatsregierung dem einen eigenen Entwurf entgegenstellen. Dann hat die Bevölkerung die Möglichkeit, das Beste auszusuchen.

Spaenle: Damit hebeln Sie das Bemühen, einen parteiübergreifenden Konsens fürs Gymnasium zu finden, einfach aus.

Piazolo: Wir wollen für die Gymnasien mehr Invidualisierung, mehr Flexibilität und mehr Autonomie. Und die Schüler brauchen mehr Zeit, viele kommen mit diesem System nicht zurecht. Unsere Richtung stimmt. Wer am bayerischen Gymnasium etwas ändern will, muss beim Volksbegehren unterschreiben.

Spaenle: Zu den Fakten: Erstens: Sie haben eine Stundentafel vorgelegt, die individuelle Förderung ausschließt. Zweitens: Man kann nicht jedes beliebige Modell vor Ort umsetzen. Das hat der Ministerpräsident klargestellt, als er sagte, ein Experimentierfeld Einzelschule werde es in Bayern nicht geben. Wir brauchen ein bayerisches Gymnasium. Und wir brauchen politische Leitentscheidungen, an denen sich die Schulen orientieren. Wir brauchen eine Rahmensetzung, nicht völlige Orientierungslosigkeit.

Piazolo: Die Freien Wähler gehen mit einem Konzept voran, der zuständige Minister kritisiert nur, setzt aber kein eigenes Modell dagegen, sondern moderiert nur.

Spaenle: Das ist scheinheilig.

Piazolo: Sie haben doch kein eigenes Konzept.

Spaenle: Ich habe eine klare Vorstellung.

Piazolo: Aber die verraten Sie nicht.

Spaenle: Natürlich haben wir ein Modell. Es bleibt beim Stoffumfang von acht Jahren, dafür können Schüler in der Mittelstufe unterschiedlich lang Lernzeit in Anspruch nehmen. Wir müssen dem einzelnen Schüler die Zeit geben, die er braucht. Das ist meine Botschaft. 30 Prozent der G8-Schüler heute bräuchten nach einer Umfrage der Landes-Eltern-Vereinigung mehr Zeit. Jetzt geht es darum, wie wir es hinbekommen, dass diese mehr Lernzeit erhalten. Das ist ein klarer Grundansatz.

Piazolo: Eine Regierung, die nur Fragen stellt, aber keine Antworten gibt, ist aus meiner Sicht keine Regierung.

Spaenle: Über die Frage des Wie habe ich einen möglichst breiten Meinungsbildungsprozess organisiert, einen Dialog mit allen – und zwar vor der Entscheidung. Derzeit gibt es Werkstattgespräche mit allen Gruppen. Wir haben aus der Einführung des G8 gelernt. Da lasse ich mich nicht beirren. G8 für alle ist genauso überholt wie G9 für alle.

Wollen die Eltern nicht lieber eine klare Ansage: G8 oder G9?

Spaenle: Ich glaube, wir sind da an einer Weggabelung der Bildungspolitik. Schule muss flexibler werden. Wir müssen individuell, für das einzelne Kind und jeden einzelnen Jugendlichen, seine Lernzeit organisieren. Das ist eine komplexe Aufgabe.

Erkennen Sie an, dass es ohne die Freien Wähler diese Debatte nicht gäbe?

Spaenle: Auf diese Frage habe ich gewartet. Das Gegenteil ist der Fall.

Das hätte uns jetzt auch gewundert, wenn Sie das zugegeben hätten.

Spaenle: Nein. Die Diskussion begann auf der letzten Hauptversammlung des Bayerischen Philologenverbands im Herbst 2013. Damals habe ich signalisiert, dass ich jederzeit bereit bin, über die Weiterentwicklung des bayerischen Gymnasiums zu beraten. Das betrifft viele inhaltliche Fragen.

Auch die, ob es bei den Abiturpflichtfächern Mathe, Deutsch und Fremdsprache bleibt und ob die Einführung der 2. Fremdsprache von der 6. auf die 7. Klasse verlegt wird?

Spaenle: Auch das – wobei ich sagen muss, dass es diese Abiturpflichtfächer auch in fast allen anderen Bundesländern gibt. Zum Vorziehen der zweiten Fremdsprache in die 6. Klasse ist zu bemerken, dass dies einer der wenigen Punkte ist, bei der sich vor zehn Jahren fast alle einig waren.

Piazolo: Wenn man es in zehn Jahren nicht geschafft hat, einen moderierten Dialog über das Gymnasium hinzubekommen, ihn aber ausgerechnet dann anstößt, wenn das Volksbegehren läuft, dann ist das doch bezeichend. Der Philologenverband tagte, als wir für das Volksbegehren schon über 20 000 Unterschriften gesammelt hatten. Aber es ist müßig, über die Urheberschaft der jetzigen Debatte zu streiten.

Spaenle: Das Konzept der individuellen Lernzeit habe ich schon vor über zwei Jahren vorgestellt. Aber lassen wir das – der Streit darüber erinnert an die Debatte um Henne und Ei.

Piazolo: Die Freien Wähler haben das Thema nicht erfunden. Fast alle Bundesländer gehen zum G9 zurück.

Spaenle: Einige ja, aber längst nicht alle. Schauen wir mal: Die Hessen sind mit ihrem neuen Weg nicht so glücklich, da gibt es schon Streitfälle vor dem Verwaltungsgericht.

Herr Spaenle, angenommen das Volksbegehren scheitert deutlich: Wird es dann trotzdem Änderungen am Gymnasium geben?

Spaenle: Ja. Die Diskussion geht weiter.

Piazolo: Aber in welcher Richtung – das ist die Frage.

Spaenle: Die Staatsregierung hat einen Dialogprozess beschlossen. Dabei kann es auch eine Weiterentwicklung geben.

Das Gespräch moderierte Dirk Walter.

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