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Wenn Nora Ziegert (re.) morden würde, wäre auch ihre Mutter Hanna (li.) nicht ganz unschuldig. Diese These vertritt die forensische Psychiaterin in ihrem neuen Buch „Die Schuldigen“.

Neues Buch „Die Schuldigen“

Interview mit Gutachterin: Darum werden Menschen zu Mördern

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Warum werden Menschen zu Mördern? Dieser Frage ist die Gerichtsgutachterin Hanna Ziegert auf den Grund gegangen. In ihrem neuen Buch kommt sie zu einem spannenden Ergebnis.

München - Ist das Böse weiblich? Und formen Mütter den Charakter zukünftiger Verbrecher? Diese Fragen diskutiert Hanna Ziegert (64) in ihrem neuen Buch „Die Schuldigen“ (Penguin Verlag, 13 Euro), das morgen erscheint. Darin sucht die Gerichtsgutachterin nach Gründen, warum Menschen zu Mördern werden. Es sind spannende Thesen und erschütternde Fälle, die Ziegert nach 35 Jahren als forensische Psychiaterin in München aufgeschrieben hat – gemeinsam mit ihrer Tochter Nora (30), die Juristin ist.

Warum glauben Sie, dass der Charakter der Mutter so einen großen Einfluss darauf hat, wer zum Verbrecher wird?

Hanna Ziegert: Weil die Mutter den Grundstein für die Beziehungsfähigkeit eines Menschen legt.

Was kann dabei schieflaufen?

Hanna Ziegert:Wenn die Mutter ein dysfunktionales, also schädigendes, oder ein geringes Beziehungsangebot macht, dann bedeutet das für die Entwicklung eines Individuums eine erhebliche Belastung.

Gibt es eine Zeit, wo das eine besonders große Rolle spielt?

Hanna Ziegert: In den ersten drei bis sechs Lebensjahren.

Am Ende sind es im Gerichtssaal oft die Mütter, die weinen, weil ihre Kinder zu Straftätern wurden und ins Gefängnis müssen. Wie viel Schuld tragen die Mütter Ihrer Meinung nach daran?

Hanna Ziegert: Es geht dem Psycho-Wissenschaftler nicht um die Schuld, eher um die Verantwortung. Etwa, wenn im frühkindlichen Alter eine Vernachlässigung oder überharte Sanktionierungen stattfinden. Die Frau – oder der Erstbetreuende – muss in der Lage sein, auf die Bedürfnisse des Kindes adäquat einzugehen, aber gleichzeitig Grenzen zu setzen und eine individuelle Entwicklung zu erlauben. Die Eigenheiten des Kindes zu fördern, ohne es aufgrund einer bestimmten Erwartung einzuengen.

Welche Rolle spielt die Persönlichkeit

Schwere Verbrechen sind meist Beziehungstaten, in denen Männer ihre Frauen umbringen. Gleichzeitig schreiben Sie, dass der Ursprung bei der Mutter liegt. Ist das nicht paradox?

Hanna Ziegert: Ja. Aber sie haben diese Männer mit dysfunktionalen, also nicht mit Beziehungsmodellen großgezogen.

Wie schwer wiegt dann der Anteil der eigenen Persönlichkeit des Täters an der Schuld?

Hanna Ziegert: Das ist eine uralte Diskussion unter Juristen und Theologen – auch zum Thema freier Wille und inwieweit man sich in einer Familie autonom entwickeln kann. Ich meine, ab einem bestimmten Alter hat man dennoch Verantwortung für sein Handeln und Konsequenzen daraus zu tragen. 

Nora Zieger: Es geht auch nicht nur um die ungesunden Entwicklungen eines Kindes, sondern um den Einfluss der Mutter ganz allgemein. Im Buch findet sich eine Geschichte, die die Rolle des Täters und des Opfers gut darstellt: Darin erzählen wir zwei Taten parallel. Beide Male sind Mutter und Tochter seit frühester Kindheit im Konflikt. In einem Fall gibt es noch eine Suchtproblematik, im anderen körperliche Gewalt innerhalb der Familie. In beiden Fällen spitzt sich die Konstellation des Mutter-Tochter-Konflikts so zu, dass eine Straftat geschieht. In der einen Geschichte stößt die Tochter der Mutter ein Messer in den Rücken, in der anderen die Mutter der Tochter. Es zeigt sich exemplarisch, wie aus einer jahrzehntelangen, ungesunden Beziehung schwere Verbrechen entstehen können und Täter und Opfer in engem Bezug stehen.

Mütter könnten Kindern vor ihren prügelnden Vätern schützen

Haben diese Mütter in der eigenen Kindheit Ähnliches erlebt?

Nora Ziegert: Ja. Es ist oft eine sehr ähnliche Lebensgeschichte. Geprägt durch Sucht, Patchwork-Familien, prügelnde Stiefväter oder frühe Verluste.

Hanna Ziegert: Diese Männer werden oft an den Pranger gestellt. Aber zu den prügelnden Vätern, Stiefvätern oder Liebhabern der Mutter gehört auch immer eine Mutter, die ihre Kinder nicht vor diesen Prügeln schützt und sie stattdessen der Gewaltbereitschaft aussetzt.

Nora Ziegert: Genau. In beiden Konstellationen der Geschichte spitzt sich die sowieso schon konfliktreiche Beziehungskonstellation dann bis auf die Tat zu. Einer von beiden überschreitet die Schwelle zur Strafbarkeit. Wer letztlich zusticht, ist häufig Zufall.

Hanna Ziegert: Viele Opfer werden später zu Tätern. Beziehungsweise: Es gibt keinen Täter, der nicht früher seinerseits Opfer war. Also die Voraussetzung, um Täter zu werden, ist eine Opfer-Position in der eigenen Kindheit.

Das bestätigt sich häufig vor Gericht. Würden Sie dann auch bestätigen, dass die Mutter in solchen Fällen eine Mitschuld trifft?

Hanna Ziegert: Psychologisch sicher. Es kommt vor, dass Frauen sich von einem Mann trennen, der ihr Kind prügelt. Und wenn der Mann dann fort ist, prügeln sie ihr Kind selbst weiter. Das haben mir viele Straftäter bei der Begutachtung geschildert.

Welcher Fall hat Sie in Ihrer Laufbahn in den vergangenen drei Jahrzehnten besonders bewegt?

Hanna Ziegert: Da gibt es mindestens zwei Handvoll. Wenn eine Kindstötung vorliegt, macht mich das betroffen. In einer Geschichte, die wir erzählen, geht es um eine Frau, die zwei Pflegekinder hatte. Eines ist verhungert. Subjektiv hat sie das vor dem Tod des Kindes nicht realisiert. Erst im Gerichtssaal, als diese Frau unerwartet die Obduktionsbilder der Leiche ansehen musste, wurde ihr erstmals bewusst, wie schrecklich dünn das Kind bei seinem Tod war. Sie reagierte mit einem psychischen Zusammenbruch. In einer anderen Geschichte ging es um eine Frau, die ihre eigene Schwangerschaft trotz Babybauchs nicht bemerkt hat und das Kind später unter der Geburt tötete. Dahinter stecken komplexe psychologische Sachverhalte. Das wollen Juristen oft nicht hören.

„Mord aus Habgier ist psychologisch gesehen Unsinn“

Warum?

Hanna Ziegert: Weil nach Erklärungen gesucht wird, die einfach sind. Dann wird etwa gemordet, weil jemand habgierig ist. Aber das stimmt meistens nicht. Geld ist ein viel zu spätes Phänomen in der Entwicklung eines Menschen. Es stellt nur ein Symbol dar: für Zuwendung, Aufmerksamkeit oder Liebe. Mord aus Habgier ist psychologisch gesehen ein Unsinn.

Aus welchen Gründen wird dann gemordet?

Hanna Ziegert: Weil jemand den Partner nicht verlieren will. Aus Rache. Oder, weil man gekränkt wurde. Viele Morde geschehen aus einer großen Angst heraus. Gerade Angst und Kränkung sind eine unheilvolle Mischung: im Zusammenhang mit Trennungen und mit Eifersucht. Ich hatte mal eine Frau begutachtet, die eine andere Frau getötet hat, weil diese ein Verhältnis mit ihrem Mann hatte. In einem anderen Fall hat eine Frau ihren Freund erstochen, weil er sie über lange Zeit gedemütigt hat.

Würden Sie sagen, Frauen morden anders als Männer?

Hanna Ziegert: Teilweise ja.

-Wo liegt der Unterschied?

Hanna Ziegert: Darin, dass die Frauen meistens weniger stark sind, wenn sie ihre Wut und Verzweiflung gegen den Mann richten.

Morden Frauen deshalb öfter heimtückisch?

Hanna Ziegert: Nein. Aber solche Taten kenne ich auch. In einem Fall hat eine Frau versucht, ihren Schwiegervater mit Abflussreiniger umzubringen. Die Motive sind bei Männern und Frauen ähnlich. Wut und Enttäuschung spielen bei beiden Geschlechtern eine große Rolle. Oft kommen Messer zum Einsatz. Im Gegensatz zu Männern würgen Frauen nicht. Solch ein Fall ist mir nicht bekannt.

Wie haben Sie es geschafft, dass aus Ihrer Tochter etwas wird?

Hanna Ziegert: Sie war sehr erwünscht, ich habe sie herbeigesehnt. Sie hatte das richtige Geschlecht für mich. Und von klein auf habe ich ihr Raum gelassen, damit sie mich mit ihren Begabungen und ihrer Individualität verblüffen kann.

Welche Fehler haben Sie gemacht?

Hanna Ziegert: Viele, die mir heute furchtbar weh- und leidtun. Ich bin viel zu ungeduldig, zu impulsiv. In der Schule hat ihre Lehrerin mal zu mir gesagt, ich würde von meiner Tochter viel zu viel erwarten. Ich hatte nur das Glück, dass Nora diese Erwartungen erfüllen konnte.

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