Thielemann: „Wagner wollte Rausch“

München - Er gilt als der Wagner-Experte unserer Zeit und ist so etwas wie sein dirigierender Stellvertreter auf Erden: Christian Thielemann, Chef der Staatskapelle Dresden. Ein Interview:

Sie sprechen in Zusammenhang mit Wagner gern von einer Droge. Wenn man Sie beim Dirigieren beobachtet, denkt man eher: Wagner bedeutet totale Kontrolle...

Rausch hat ja etwas mit Kontrolle zu tun. Außerdem ist der Rausch endlich. Es geht mir beim Dirigieren um eine gesunde Kontrolle. Ich bin kein Kontrollfreak, das bringt ja keinen Lustgewinn. Ich würde das, was ich da am Pult treibe, eher Kanalisierung nennen.

War das früher anders?

Ich habe früher mehr drauflosdirigiert. Bin mehr eingetaucht in die Sache. Habe mich auch treiben lassen. Und fand das alles ganz furchtbar schön – um dann zu merken, wie einen das aussaugt. Wie es einen fertigmacht. Und wie es letztlich Raubbau betreibt. Auch deshalb habe ich irgendwann den „Tristan“ sein lassen. Der bietet schon totalen, irrsinnigen Genuss. Andererseits nimmt er einem auch was. Hier gegenzusteuern, musste ich lernen. Und ich musste lernen, auch mal ein Stück für ein paar Jahre liegenzulassen.

Warum ist Wagner der einzige Komponist für Sie, der als Rauschmittel taugt?

Bei Beethoven zum Beispiel ist das ein ganz anderes Feuer, was da brennt. Ebenso bei den Deutschromantikern Brahms und Bruckner. Es liegt daran, weil Wagner Opernmann ist, weil Stimmen dazukommen und dadurch die großen Gefühle noch übersteigert werden. Und dann liegt es natürlich auch an den Geschichten, die Wagner erzählt. Mythen, Weltentwürfe, etwas total Allumfassendes. Davon handeln Symphonien nie.

Warum birgt Verdi keine Rauschmittel?

Der hat sich das von seinem Selbstverständnis her gar nicht auf die Fahnen geschrieben. Wagner wollte Rausch. So etwas habe ich in keiner einzigen Verdi-Oper gespürt. Der war ein eher rationaler Mensch. Das war ein merkwürdiges Verhältnis zwischen den beiden, die sich nie gesehen haben: Verdi hat Wagner im Grunde unheimlich bewundert, ihn andererseits auch stark kritisiert.

Hat Wagners Musik eine offene Flanke, weil sie auch missbraucht werden kann? Man denke nur an die unzähligen Aufführungen der „Meistersinger“ zu politischen Anlässen...

Jede Musik kann missbraucht werden. Man kann Beethoven zu allen möglichen und unmöglichen Anlässen spielen. Man kann das mit Richard Strauss und Franz Liszt ebenso machen. Es kommt immer darauf an, wie diese Musik eingesetzt wird – und vor allem, wer dafür verantwortlich ist. Wenn da Leute raffiniert vorgehen, eignet sich Wagner natürlich blendend für zweifelhafte Anlässe, weil sie diesen Überwältigungscharakter hat und fast schon ungeniert Emotionen hervorrufen will. Aber letztlich verblasst doch diese Thematik immer mehr. Das wurde, gerade im Zuge der Vergangenheitsbewältigung, in den letzten Jahrzehnten hinreichend behandelt.

Lässt sich der Mensch Wagner vom Musiker trennen für Sie? Oder nehmen Sie ihn immer als Gesamtheit wahr?

Wenn Sie darauf hinauswollen, ob er mir sympathisch ist: Letztlich habe ich ihn nicht gekannt. Und womöglich würde ich ihn auch persönlich gar nicht kennen wollen, weil ich seine Musik so grenzenlos verehre. Kann sein, dass mir von dieser Verehrung dann etwas genommen würde. Aber was soll’s? Was wüssten wir mehr von seiner Musik, wenn uns klar wäre, wie Beethoven wirklich war? Ein offenbar ganz unangenehmer Mensch war der. Er hat über andere Übles verbreitet – das aber wie Wagner nicht aufgeschrieben. Ich bin immer dafür, dass man Mensch und Werk trennt.

Wie erklären Sie sich, dass Wagner eine solche Bedeutung hat – auch für diejenigen, die nicht im Traum daran denken, eine Bayreuth-Karte zu kaufen?

Bayreuth hat das tollste Theater der Welt. Und es ist das verrückteste Festival der Welt. Die Konzentration auf einen Komponisten, der auch noch das Haus konstruiert hat, der den Text der Opern selbst geschrieben hat, der sich penibel um die Aufführungen gekümmert hat, der seine Kunst in diesen Festspielen erfüllt sah, das ist absolut einmalig. Und das soll bitte so bleiben. Dass in Bayreuth auch politisiert wurde, dass es als Plattform für alles Mögliche diente, hat natürlich auch zu einer manchmal negativen Mythenbildung beigetragen...

Wenn Ihnen ein Wagner-Dirigat bevorsteht: Ist das eigentlich wie eine Bescherung?

Ein bisschen schon, das gebe ich zu. Aber da gibt es noch etwas. Ich versuche mir immer zurechtzulegen, wie ich den großen Bogen gestalte. Ich will mich nicht im Kleinklein verlieren, andererseits über Details nicht schlampig hinweggehen. Sie müssen den gesamten Bau im Blickfeld haben – und dies ist genau das, was man als Dirigent bei Wagner erst lernen muss. Sonst wird’s langweilig, auch für einen selber. Oder unheimlich anstrengend, weil man sich an der Sache verbrennt. Wagner-Dirigate haben mir enorm genützt bei anderen Komponisten, gerade bei Bruckner, mit einigen Abstrichen auch bei Brahms.

Es heißt immer „Christian Thielemann, der Wagner-Dirigent“. Fühlen Sie sich da auch eingeengt?

Die Tatsache, dass meine musikalische Arbeit sehr mit Wagner verbunden ist, halte ich für ein sehr großes Kompliment. Allerdings, da haben Sie Recht, birgt das die Gefahr einer zu einseitigen Festlegung. Aber so was durchbreche ich ja laufend, vielleicht spricht man davon zu wenig... Nehmen Sie nur mal meinen „Lohengrin“ Anfang des Jahres in Dresden: Das Werk hatte ich nach elf Jahren erstmals wieder dirigiert! Den „Tristan“, den ich 2015 in Bayreuth dirigieren werde, nehme ich mir dann nach 13 Jahren wieder vor. Den „Fliegenden Holländer“, mit dem ich ja im vergangenen Jahr in Bayreuth Premiere hatte, den habe ich zwölf Jahre nicht geleitet. Es gibt also immer wieder Riesenpausen. Und dass ich in Bayreuth mit den Stücken so gut zurechtkomme, erfüllt mich mit großer Freude.

Nikolaus Harnoncourt meinte einmal, um als Dirigent Schubert zu verstehen, müsste man eigentlich in dieses Österreich hineingeboren sein. Braucht es auch für Wagner genetische Voraussetzungen? Kann ein Amerikaner ein guter Wagner-Dirigent sein?

Natürlich. Harnoncourt zielt vielleicht eher auf die intensive, auch emotionale Auseinandersetzung. Denken Sie daran: Toscanini war ein großer Wagner-Dirigent, Levine ist ein sehr guter Wagner-Dirigent. Sinopoli hat einen sehr speziellen Wagner gemacht. Ein Deutscher kann ja auch einen guten Verdi dirigieren. Voraussetzung ist immer, dass man sich gefühlsmäßig identifizieren kann. Wenn sie innere Manschetten haben, irgendwelche Skrupel oder spitze Finger, dann funktioniert das nicht. Man muss sich Wagner 100-prozentig hingeben. Wenn man dazu bereit ist, wird er es einen lohnen.

Bayreuth gilt als Genius Loci. Wie spürt man Wagner in Dresden?

Na, der junge Wagner kuckt doch da um jede Ecke. Er ist auf die Kreuzschule gegangen, hat dort seine Jugend verbracht. Die Staatskapelle ist so verbunden mit ihm, das hört man bei jedem Ton. Man spürt auch den Stolz der Dresdner darauf, dass Wagner Hofkapellmeister war. Wenn ich über den Theaterplatz in die Semperoper gehe, dann ist das etwas ganz, ganz Besonderes.

Was würden Sie Wagner als Erstes fragen, wenn Sie Audienz bekämen?

Puh. Ich hätte eine Fülle von Fragen, was die Dynamik und die Tempi in den Opern betrifft. Handwerkliche Sachen eben. Aber wie gesagt: Ich weiß gar nicht, ob ich ihn treffen wollte. Ich hätte Angst davor, enttäuscht zu werden.

Das Gespräch führte Markus Thiel.

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