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Der scheidende Staatsintendant Dieter Dorn fühlt sich seit Jahrzehnten gerade dem Münchner Publikum sehr verbunden.

Dieter Dorn – das Abschiedsgespräch

München - „Eine Ära geht zu Ende.“ Das sagt sich heutzutage schnell und inflationär. Wenn der Satz auf irgendetwas zutrifft, dann auf den Abschied von Regisseur und Intendant Dieter Dorn. Das Abschieds-Interview:

Von der Theaterwelt scheidet er zwar nicht, aber er wird in München nicht mehr als Regisseur oder Intendant eine Bühne prägen. An diesem Samstag wird zum letzten Mal seine Inszenierung von Kleists „Käthchen“ zu sehen sein, am Sonntag gibt es dann eine öffentliche Ade-Feier im Residenztheater. Im Oktober folgt Martin Kuˇsej im Amt des Intendanten des Bayerischen Staatsschauspiels auf Dieter Dorn. Da der 75-Jährige von 1976 an bei den städtischen Kammerspielen war und ab 2001 am staatlichen Residenztheater, konnten wir mit ihm über (s)eine Theaterepoche von 35 Jahren sprechen.

- Sie haben an den Kammerspielen mit einer starken Frau angefangen und hören jetzt mit einer starken Frau auf: einst „Minna von Barnhelm“ mit Cornelia Froboess in der Titelrolle, nun „Käthchen von Heilbronn“ mit Lucy Wirth.

Dieter Dorn: Mich haben die Frauenfiguren sehr interessiert. Ob ich im Leben genauso viel davon verstehe (Lacht.), das weiß ich nicht. Da hab’ ich manchmal meine Zweifel. Aber es ist schon klar: Das sind faszinierende Frauen – und in beiden Inszenierungen spielt Cornelia Froboess mit. Ich bin stolz und glücklich, dass sie das macht, denn sie hat nur einen kleinen Auftritt im „Käthchen“ – den sie aber grandios hinlegt. Oft sind die Frauen eher verborgen wie im „Lear“ – dennoch: dort auch drei starke Frauen. Bei den Antiken- Projekten, die wir mit Gisela Stein verwirklicht haben, ging es um solche Frauen. Das liegt natürlich in der Literatur begründet, der großen Literatur!

- Als Sie vor 35 Jahren nach München kamen – wie war Ihr Eindruck von der Stadt?

Dieter Dorn und Redakteurin Simone Dattenberger beim Abschiedsgespräch auf der Terrasse des Residenztheater- Bürotrakts (re. Allerheiligen-Hofkirche).

Dorn: Ich kam aus Berlin, war dort fünf Jahre so eine Art Oberspielleiter unter Hans Lietzau. Das war ein Riesen-Ensemble, die Staatlichen Schauspielbühnen Berlin, es hatten sich so viele Schauspieler angesammelt – all das war nicht zu beherrschen. Es war ja neben dem Deutschen Theater in Ost-Berlin das andere Aushängeschild im Kalten Krieg. Ich habe mit allen Schauspielern gesprochen, aber viele waren zynisch, desinteressiert. Also, nach fünfeinhalb Jahren hatte ich mit 35 Schauspielern gearbeitet – von 100: Das ging so nicht. Ich wechselte nach München, weil mich der Kammerspiele- Intendant Hans-Reinhardt Müller eingeladen hatte, Oberspielleiter zu sein – und mir das sehr gut gefiel. Ich hatte von München keine Ahnung. Nur mal einen tollen Eindruck: Ich war hier zum Vorsprechen; es lief das Oktoberfest. Das war merkwürdig und fremd – und hat mir ganz ungeheuer gefallen: Morgens waren alle Tische leer, ich holte mir ein Bier und etwas zu essen, las Zeitung. Da kam einer: „Herr Nachbar, is hier frei.“ Ich sagte: „Jjjjjja“ – als Berliner kriegste da ja einen Schock (Lacht.) und denkst, was will der Mann von mir? Der setzte sich direkt neben mich, deutete auf die Zeitung und fragte (Dorn baiert.): „Ham’ S den Teil scho glesn?“ Wir unterhielten uns dann gut...

- Waren Sie da schon am Schauspielhaus?

Dorn: Das war noch vor meiner Kammerspiele-Zeit. Als ich dort arbeitete, habe ich schnell gemerkt, wie janusköpfig und wie toll die Stadt ist fürs Theater. Wie das Publikum genau das, was mir vorschwebte, mittrug. Die andere Seite war die große Wurschtigkeit, denn wir kamen bei der Presse mit der „Minna“ gar nicht so gut an. Da war diese Verwöhntheit – dort die große Offenheit der Zuschauer. Nach Berlin war es zuerst eng, aber schließlich hat mich München an meine Heimatstadt Leipzig erinnert. Ich hatte das Gefühl, dass ich hier zuhause bin. Alles andere ist im Theater passiert – man ist ja von morgens bis nachts dort. Die Zeit ist wie im Fluge vergangen. Das Münchner Publikum verdient ein ganz, ganz großes Lob. Es ist außerordentlich.

- Welche Art Theater wollten Sie entwickeln?

Dorn: Der Text ist wichtig: Man muss etwas wirklich Großes über sich haben, sonst fängt man an, in den eigenen Obsessionen herumzukramen. Meine Theorie ist, dass man sich das Weltbild des Autors zu eigen zu machen hat und dass sich dann – und da habe ich nach wie vor den festen Glauben daran – die Gegenwart wie von selbst durchdrückt. Man muss nicht von der täglichen Schlagzeile ausgehen. Beim Publikum ist es ohnehin so, dass vor jedem Einzelnen eine eigene Vorstellung abläuft. Das ist das Geheimnis. Es gibt zwar Berührungspunkte, zusammen lachen oder weinen, aber jeder hat seine Geschichte.

- Muss man für München beziehungsweise die schauspielnarrischen Bayern ein spezielles Theater machen?

Dorn: Sie sind etwas Besonderes. Du bist verloren, wenn die Inszenierung nicht sinnlich ist. Daher unser Motto „sinnliche Aufklärung“. Die Haltung ist, auch wenn das abgenommen hat, immer noch gestützt vom Volkstheater, vom Bauerntheater – und von Künstlern wie Hube, der Biermösl Blosn oder Polt. Das reicht weit zurück und war ganz groß bei Valentin – und geht bis zu Achternbusch und anderen weiter. So etwas gibt es nirgendwo. Das kommt wirklich aus der Landschaft, aus dem Volk, aus der Sinnlichkeit. Wenn man das nicht beachtet, kriegt man die Leute nicht ins Theater.

- Was ist das Typische an Ihrem Theater?

Dorn: Der Kern ist, dass ich versucht habe, keine Illusion zu gestalten, den Text ganz ernst zu nehmen, die Schauspieler und die Figuren. Die Szene will ich immer aus der leeren Bühne entwickeln. Das heißt, aus der Imagination des leeren Raumes, in dem etwas entsteht, das plötzlich eine Realität hat, aber jederzeit die Einsicht ermöglicht, dass es hergestellt ist: der Fantasie der Zuschauer Platz lassen. Die Inszenierung von Kleists „Käthchen von Heilbronn“ fasst noch einmal diese Prinzipien zusammen.

- Sie haben Ihr Ensemble gehegt, auch von den Kammerspielen zum Residenztheater mitgenommen.

Dorn: So ein Ensemble – das sind nicht drei, vier Personen –, das man lange aufbaut und mit dem man kontinuierlich zusammenarbeitet, hat den Vorteil, dass man sich ganz anders belasten kann. Ich habe ja nicht nur Künstler wie Helmut Griem oder Gisela Stein aus Berlin mitgebracht, wir haben Große wie Rolf Boysen und Thomas Holtzmann dazugeholt und uns mit den alten Schauspielern von den Kammerspielen wie Maria Nicklisch oder Peter Lühr zusammengerauft. Und es sind immer wieder junge dazugestoßen. So findet man zusammen eine Sprache, in der man Kunst zu formulieren versucht. Das geht nicht, wenn man mal da zwei Jahre arbeitet und dort drei.

- Was heißt: Man kann sich mehr belasten?

Dorn: Man fängt nicht bei null an, weil man schon das gleiche Vokabular, einen gemeinsamen Fundus hat. Man setzt bereits woanders ein und hat das Vertrauen, wirklich etwas zu erreichen. Eine Inszenierung: Das ist immer, mit einem staksigen Ruder im Nebel suchen. Es ist nicht so, dass man weiß: Da gehen wir hin, das tun wir! Sondern du suchst, und vielleicht findest du. Außerdem weiß man: Das haben wir schon erforscht, das brauchen wir nicht mehr – jetzt gehen wir noch einen Schritt weiter.

- Wie schafft man es, die künstlerischen Individuen eines Ensembles zusammenzuführen zur fruchtbaren Arbeit?

Dorn: Die hohe Zeit war an den Kammerspielen. Hier am Staatsschauspiel kam der Ausklang. Der entscheidende Punkt ist, dass es eine absolute Gegenseitigkeit geben muss und eine Gleichberechtigung. Ich kann als Intendant und Regisseur nicht sagen: Du machst das so – du spielst nicht! Ich muss die Schauspieler nach ihren Meinungen fragen. Sie haben mich damals zum Intendanten gemacht. Ich empfinde mich als Teil der Truppe, und ich bin am glücklichsten, wenn ich mitspielen darf (Lacht.) wie jetzt als Kaiser im „Käthchen“. Das ist eigentlich mein Ideal – so war’s bei Shakespeare, bei Molière. Das funktioniert nur mit gegenseitigem Respekt, mit Hochachtung und privater Distanz. Schließlich kommt man sich bei der Probe ungeheuer nahe – näher als in der Familie.

- Und inhaltlich?

Dorn: Die Dinge, die man zusammen gestaltet, müssen wichtiger sein als man selbst. Da kommen wir zur Ethik, was ich immer mehr vermisse: Das Theater ist kein Ort für Selbstdarstellung und Eitelkeit, es hat vielmehr eine gesellschaftliche Aufgabe und dadurch eine gesellschaftliche Kraft. Das Theater wird von der Stadt oder dem Staat bezahlt, das heißt, vom Steuerzahler. Also musst du etwas formen, das sinnvoller ist als Eitelkeit. Theaterspielen vor Menschen ist ein stellvertretender Vorgang. Mit dieser Überlegung gelangt man an den religiösen Ursprung des Theaters. So ist es entstanden, und die Griechen haben es sofort zur höchsten Spitze gebracht. Es geht darum, den Zuschauern den Weg eines Helden, einer Heldin vorzuführen.

- Da sind wir beim Text. Er ist der Mittler.

Dorn: Um ihn muss es eine große Anstrengung geben. Er zeigt eine Heldenreise, bei der ein Mensch in eine Situation gerät, sich zu entscheiden. Das kann gut oder schlecht ausgehen. Aber er geht seinen Weg, findet seinen Weg. Die Geschichte muss größer sein als das alltägliche Leben. Nur dann lernen die Zuschauer, die davor sitzen, etwas.

- Sie haben viele Inszenierungs- Moden kommen und gehen sehen. Wie schätzen Sie sie ein – etwa zurzeit die Mode der Roman- Vertheaterung?

Dorn: Einmal ist es die Suche nach Gegenständen, die drei, vier Stunden auf der Bühne wirklich tragen. Die Zahl der neuen Texte ist da begrenzt. Botho Strauß ist in dem Fall der große Solitär. Daher probieren es viele Regisseure mit Romanen – einem bedeutenden Gegenstand. Zum anderen verleugnet das Theater seine Mittel oder misst sich an anderen Formen, um kläglich zu scheitern. Viele denken, das ist zu bewältigen, weil man Video, Schnitte benutzt. Aber während man das tut, schafft man das Theater ab. Außerdem wütet eine Schere im Kopf der Theatermacher. Sie denken, die Leute halten es nur noch Eineinhalb-, Eindreiviertelstunden aus: Also wird geschnitten und weggelassen. Viele sagen sich außerdem: Das verstehe ich nicht, das lasse ich einfach weg. Bei diesen Reader’s-Digest- Fassungen geht natürlich der Widerspruch verloren. Drama ist aber Widerspruch. Man muss sich auf die Mittel des Theaters besinnen, auf die, die es ausmachen – dann ist es ein großartiges Instrument. Dann gibt es keine Kunst, die so an den Menschen rankommt. Aber es gehört viel Geduld dazu. Man macht ja auch selber viel Schrott, ohne es zu wollen.

- Wie nahe liegt das Scheitern?

Dorn: Theater ist erbarmungslos. Wenn Sie die Leute nicht hineinziehen können, dann kommen die nicht wieder. Sie müssen die Leute immer haben. Was ich predige: Man kann nicht hier etwas entwickeln – und dort sind die Menschen. Dann geht die Bindung ganz, ganz schnell verloren. Sie müssen sie haben, danach können Sie sie mitziehen. Wenn man die Bindung hergestellt hat, gibt es nichts Tolleres als einen Menschen, der vor Menschen spielt. Es ist außerdem mit das Wichtigste, dass die Schauspieler nicht die Figuren der Lächerlichkeit preisgeben, wie es heute oft geschieht, sondern sie müssen die Figur beschützen – selbst wenn sie das größte Schwein ist.

- Neben Ihren Inszenierungen von Goethe über Shakespeare, Botho Strauß bis zu Kleist waren die Höhepunkte in Ihrer Ära die Abende mit Kabarettisten wie Polt, Biermösl Blosn, Hube, Ringsgwandl und Barwasser.

Dorn: Ja, das haben wir immer gemacht. Aber es war nie ein dummes Besserwisser-Kabarett. Es hatte eine weitere Dimension, die Luft hatte und ins Menschliche ging. Der Polt bringt es fertig, eine Papst-Parodie zu bieten und zugleich die Liebe zu dieser Figur. Der hat nie eine Figur verraten. Ob es sich komisch dreht oder in die Tragödie, das ist eine Frage des Helden: Wie stellt er sich dazu? So entsteht das viel schwierigere Geschäft: lachen zu können. Man hat es ja nicht in der Hand – wie beim „Käthchen“. Es war ein großes Risiko. Viele haben mir abgeraten, aber ich habe gesagt: Zum Abschied muss es ein deutscher Autor sein. Ja, es ist eine Zumutung für die Schauspieler: Viele treten in dem Stück nur ein paar Minuten auf. Hinterher habe ich auch gedacht: Mensch, Dorn, das hätte aber schiefgehen können!

- Wie groß ist der Abschiedsschmerz?

Dorn: Ich bin nicht nur Intendant, ich bin Regisseur einer Truppe. Deswegen bin ich so beharrlich und treu geblieben. Das ist nun ausgeschritten. Ich bin nicht traurig oder froh, dass ich die Last los bin; das ist jetzt ein normaler Zustand. Mich verblüfft das selbst. Schwer war es, die vielen Abschiede auszuhalten bei dem großen Repertoire: lauter Stück-Beerdigungen.

- Sie inszenieren nun Oper, den „Ring“ in Genf.

Dorn: Mit Jürgen Rose und Ingo Metzmacher. Den „Ring“ – das sind 14 Stunden – habe ich mehrmals abgelehnt, auch bei Wolfgang Sawallisch. Man kann so ein Werk aber nicht neben der Leitung eines so komplizierten Instruments wie eines Theaters erarbeiten.

- Gibt es Pläne für München: an der Oper oder am Resi bei Ihrem Nachfolger Martin Kuˇsej?

Dorn: Na ja, ein neuer Mann muss erst seine Projekte vorstellen. Ich bin aber für alles offen. Bei den Schauspielern bin ich naturgemäß unsicher, weil meine Truppe weg ist. Neugierig bin ich aber schon.

Das Gespräch führte Simone Dattenberger.

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