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Georg Baselitz 2014 in der Ausstellung „Damals, dazwischen und heute“ im Münchner Haus der Kunst.

Interview

Baselitz und Deutschland

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Der Maler, Grafiker und Bildhauer Georg Baselitz über Erinnerungen, Klassiker und Widerständler, Deutschland und Nationalismus

München - Georg Baselitz, der seit über zehn Jahren Wahl-Bayer mit Wohnsitz am Ammersee ist, feiert am 23. Januar seinen 80. Geburtstag. Präsent sind seine Werke nicht nur weltweit in allen Museen, sondern auch in München. Die Pinakothek der Moderne (PDM) zeigt in ihrer ständigen Schau Gemälde und Skulpturen des Künstlers. Er plant im Moment eine Schenkung an die Bayerischen Staatsgemäldesammlungen. Eine Studio-Sonderschau konzipiert jetzt die Staatliche Graphische Sammlung in der PDM (dazu kommende Woche mehr). Wer einen Œuvre-Überblick erleben will, hat bis 29. April in der Fondation Beyeler in Riehen bei Basel die Möglichkeit dazu. Wir sprachen mit Georg Baselitz in seinen Münchner Archiv-Räumen.

Was wird hier verwahrt? Ein ganzes Leben?

So gefragt, ja. Über 60 Jahre Maler-Arbeit. Aus dem Osten konnte ich nichts mitnehmen, ich habe aber nach der Wende ein paar Sachen geschickt bekommen. Meine Familie ist ja dageblieben und hat vieles aufbewahrt – wie man halt Kinderspielzeug behält. Wäre aus dem Jungen nichts geworden, hätte man’s weggeworfen. Da aus dem Jungen was geworden ist, hat es einen dokumentarischen Wert. Die Archivierung ist jedoch umfassender. Wenn man gefragt wird, woher man den Stoff nehme, sage ich: aus mir, meine Welt ist hermetisch. Während der Arbeit sammelt sich Material an. In meinem Falle sind das keine Tagebuchnotizen, sondern Zeichnungen, Bilder und anderes. Diese haben Tagebuchcharakter, sie haben einen dokumentarischen Wert und einen starken Erinnerungswert. Je mehr davon, desto angenehmer für den, der sich erinnert: ein großer Haufen. Ich brauche ihn und lebe damit.

Was heißt hermetisch? Wenn ich Ihre Kunst anschaue, ist sie offen, durchlässig, saugt unendlich viele Elemente unserer Kultur, unseres Daseins, der Natur auf.

Ja, das ist richtig, aber es ist eine Interpretationsfrage. Wenn Sie die Vergangenheit als Gegenwart betrachten, was man tun sollte, dann meine ich genau das. Ich laufe nicht draußen rum, fange etwas Neues auf wie ein Journalist, sondern ich lebe davon, was da ist.

Was in Ihnen ist?

Nein, was in der Geschichte ist, der Kunstgeschichte. Sie ist lückenlos dokumentiert, außer der archäologischen Ebene. Diese Dokumentation ist meine Welt.

Sie sind längst ein Klassiker. Wie denkt der Achtzigjährige über den frechen Kerl von damals?

Ich war 1957 an der Kunsthochschule in West-Berlin, und dort sah man noch Karl Schmidt-Rottluff (1884-1976; Anm. d. Red.), einen Expressionisten. Ich wusste damals wenig vom Expressionismus. Wie ich überhaupt wenig wusste, da ich aus dem Osten kam, weil es diese Bildungsverhinderungsstrategien in der Nazi- und dann SED-Diktatur gab. Dieser Schmidt-Rottluff war ein alter Mann, vor allem ein Klassiker und einer der Künstler, die in der NS-Zeit als „entartet“ galten, aber in Deutschland geblieben waren. Ich habe mich gefragt: Er ist Expressionist gewesen, was ist er heute? Kann man dieses revolutionäre Ansinnen und Benehmen ins Alter hinüberretten? Das kann man nicht! Jeder wird Historie. Wir haben ja noch so alte Gruppen. Wenn Sie an die Rolling Stones denken. Das ist ja irgendwie lächerlich, wenn der eine, Sie wissen schon, wie ein Hengst über die Bühne springt – Mick Jagger. Manche finden das auch anrührend.

Haben Sie es einmal mit einer Künstlergruppe versucht?

Ja mit Eugen Schönebeck; aber ich war Einzelgänger, und heute bin ich es immer noch. Ich konnte mich nur in Beziehung setzen zum Nationalen, zum Deutschen, nicht zum Internationalen. Das habe ich immer deutlich gesagt. Das andere ist, dass ich von Anfang an widersprochen habe. Ich war gegen einen Anspruch von außen, dass man objektiv sein sollte. Mit 18 Jahren habe ich gemerkt, dass es um das Subjektive geht.

Was ist das Objektive?

Das ist in Deutschland stets das, was dem Staat dient. Das war so in der Nazi-Zeit und in der DDR und ist heute ungefähr wieder so. Diese Heilslehren, die mit dem Objektivismus verbunden sind, sind sehr einsichtig. Wenn man ein besseres Leben will, ein stilleres, ein konservativeres, ist das gut. Für die Kunst ist es falsch. Der Künstler muss etwas tun, was allem und allen widerspricht.

Welche Kunst unterstützt denn heute den Staat – objektiv?

Eigentlich ist es heute so, dass die Künstler konform gehen mit dem, was der Staat vorgibt. Alle Künstler sind in einer abhängigen, dienenden Situation. Alles, was verlangt wird, wie Sorge um Flüchtlinge oder der Ausgleich zwischen Frauen und Männern, sieht man in den Museen. Gehen Sie in die Pinakothek der Moderne zu der Ausstellung „A good Neighbour“ (wir berichteten, Anm. d. Red.); dort hängt auf halber Höhe ein Banner mit „Willkommen“. Das ist eindeutig vieldeutig und einfach konformistisch, sogar opportunistisch. Das gehört sich nicht für einen Künstler. Er sollte nichts anderes tun, als zu widersprechen, sonst ist er verloren. Diese Kunst ist verloren. Der Müllhaufen, der in unserer – in Anführungsstrichen – Demokratie entstanden ist, ist riesengroß. Und das Vergessen ist riesengroß. Es werden keine geschichtlichen Beiträge geliefert.

Sie sind ein politischer wie geschichtsbewusster Künstler, der sich auch mit unserer nationalsozialistischen Vergangenheit auseinandergesetzt hat. Wie sehen Sie das aktuelle Erstarken des Nationalismus, der versucht, Europa zu sprengen?

Ich sehe das einfacher – und sehr viel schlimmer. Im „Dritten Reich“ sind wir gestartet mit einer Philosophie. Die hatte eine Doktrin: den Herrenmenschen. Der Herrenmensch war Arier. Diese Einstellung hat den Deutschen befreit von allen moralischen Normen. Alle waren Herrenmenschen, ob stark, schwach, Mann, Frau, Kind – nur geburtsmäßig. Daraus ist das furchtbare Unglück entstanden. Denn niemand war mehr verantwortlich. Mit der Zerstörung des Landes und dem Besiegen des Volkes wurde dieser Herrenmensch jedoch nicht beseitigt, das sitzt offensichtlich sehr tief. Und das bewirkt, dass die Deutschen wegen ihrer schlechten Vergangenheit  immer  gerne über  andere schimpfen. Diese Art Einmischung finde ich verheerend, ungebührlich, widerlich. Ich bemerke das im Ausland, ich stelle ja viel aus. Dort gibt es natürlich Reflexionen auf das, was hier stattfindet. Man fragt, warum die Kultur in Deutschland so verdorrt sei. Was man eigentlich braucht für ein Land: dass sich Kunst durchsetzt auf eine eigenwillige Weise, die unabhängig ist – auch vom Markt.

Wenige Künstler werden von einer breiten Öffentlichkeit beachtet. Sie schon. Was jeder im Gedächtnis verankert hat: Der malt die Figuren, Motive verkehrt herum. Das ist aber kein Gag.

Das wichtigste Kriterium ist vielleicht, dass der Künstler den Antrieb hat, der ihn zwingt zu überleben. Der erfordert etwa in der Malerei andere Bilder als die bereits vorhandenen: sich intellektuell anstrengen und etwas Neues entwickeln. Als ich Ende der Fünfziger anfing, gab es verschiedene „Angebote“: den abstrakten Expressionismus und das Informel, danach die Pop-Art. Das war nicht meine Sache. Ich hatte den Drang, etwas subjektiv, persönlich anders machen zu müssen. Weil ich ziemlich alleine war, bin ich angeeckt. Hätte ich an der Kunsthochschule mehr Gleichgesinnte gehabt, wäre es schon leichter gewesen. Und der Skandal um die Ausstellung 1963 war nicht etwa förderlich, im Gegenteil, nichts war verkauft, es herrschte bittere Not, auch finanzielle. Es ist der Stolz des Künstlers, nicht aufzugeben, der Anspruch, dass man trotzdem auf dem richtigen Weg ist. Dazu gehört Charakter – und eine Herkunft.

Es ist nun oft das Wort Deutschland gefallen. Was ist für Sie so wichtig an Deutschland? Sie sind doch weltweit gefragt.

Das Erste, was ich bemerkt habe, dass die Leute, die ein Gewissen hatten – ein schlechtes Gewissen –, versucht haben, sich zu drücken oder ganz, ganz fromm zu sein und damit eigentlich Lügen verbreitet haben; Joseph Beuys zum Beispiel. Diese Haltung ist verständlich. Dass Günter Grass nicht gesagt hat, dass er bei der Waffen-SS war, ist verständlich. Bei anderen deutschen Geisteshelden war es ähnlich. Dieses Verdrängen, Unterdrücken, Ausweichen ist allgemein.

 Es gab Angebote, wie man das Deutschsein umgehen konnte – etwa, wie erwähnt, bestimmten Kunstströmungen zu folgen. Die kamen von außen, den dominanten imperialistischen Mächten, die Deutschland besiegt hatten. 1958 sah ich in der Hochschule in West-Berlin eine Ausstellung mit Werken des US-amerikanischen Expressionismus; sie wurde vom CIA bezahlt, wie man später erfahren konnte. Das war also eine reine Erziehungsausstellung, Bildungsshow, für verbildete Deutsche. Damals habe ich erkannt, dass ich absolut blöd bin und warum: Den größten Anteil an dem Nichtwissen hatte die vorenthaltene Information, die Unbildung, Miss-Bildung in der DDR. Wenn Sie Sozialistischen Realismus lernen, haben Sie natürlich was Falsches eingeübt. Da habe ich nicht mitgemacht und wurde sofort kritisiert: Der ist deutsch, der hat nicht kapiert, dass es nach der Nazi-Zeit nichts Nationales mehr geben kann. Aber was sollte ich machen? Ich war ja Deutscher.

Wenn man Ihre Gemälde oder Grafiken anschaut, spürt man, dass Sie mit den Farben, Flächen und Linien leben und verkehren wie mit Verwandten, Freunden oder bisweilen mit Kontrahenten.

Das ist richtig. Ich bin ein Maler des Gegenstandes. Andere nahmen das Bild als Gegenstand. Ich versuchte, mir diese Position anzueignen. Das führte zunächst zu einer Einschränkung der Motive und Modelle. Für mich ist es unnötig, dem, was wir in der Malerei haben – Landschaft, Akt, Porträt und so weiter –, noch etwas hinzuzufügen. Das reicht innerhalb des Mediums. Kollegen wollten mit Fotografie, Video et cetera über die Malerei hinausgehen. Das hat mich nicht interessiert. Geblieben ist das Familiäre, das Geschichtliche, das Sich-Zurechtfinden in dem, was Kunst ist: Wer Herr Dürer war, wer Herr Raffael war, und wo ihre Unterschiede sind. Die gibt’s bis heute, sie machen die Kunst reich. Alles andere würde die Kunstwerke einbügeln.

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