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Jonathan Meese in seiner Ausstellung in der Pinakothek der Moderne.

Interview

Das Über-Kind

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Jonathan Meese über seine Ausstellung „Die Irrfahrten des Meese“  in der Pinakothek der Moderne, Ludwig II. und Richard Wagner und ziemlich fiese Typen

Die Pinakothek der Moderne München widmet ab Donnerstag dem längst international gefragten Künstler Jonathan Meese, Jahrgang 1970, eine umfangreiche Übersichtsausstellung. Ihr vieldeutiger Titel „Die Irrfahrten des Meese“. Der Berliner bewegt sich turbulent, bisweilen gern provozierend in den Bildende-Kunst-Gefilden von Zeichnung bis hin zur Performance. Seine Mutter – sie bezeichnet sich lächelnd als seine „rechte Hand“ – hat ihn im Gegensatz zu seiner Freundin („Die zieht ihr Ding durch.“) nach München begleitet. Vor der Eröffnung der Schau sprachen wir mit Meese.

Es ist eine Werkschau über rund 25 Jahre angekündigt. Sieht man Ihr bisheriges Lebenswerk, die Quintessenz Ihres Seins?

Eine Quintessenz ist es. Hier am Boden sieht man ja den Vulkanausbruch der Kunst im bildlichen Sinne; wir sitzen gerade im Krater, sitzen in der Lava  der Kunst. Die Bilder und Zeichnungen sind aus dem Vulkan rausgeschossen worden und haben sich im Museum platziert.

Der Titel der Präsentation bezieht sich auf die „Odyssee“. Der Held, obwohl er eine gnadenlose Kampfmaschine sein kann, wird darin häufig als Sinnbild des leidenden Menschen bezeichnet. Das sind Sie beides Gott sei Dank nicht – wie sehen Sie sich?

Die Figur des Odysseus hat mich immer fasziniert, und ich habe mich mit der Thematik intensiv beschäftigt. Für mich ist er ein wunderbarer Held,  der  am  Ende wieder zuhause landet. Er muss viele Gefahren bestehen, aber im Grunde genommen bleibt er so,  wie  er  am  Anfang  war. Er  ist einfach ein Künstler, ein Ur-Künstler.

Was ist seine Kunst?

So geblieben zu sein, wie er war, also ein Kind. Er ist ein Über-Kind. Es gibt viele derartige Figuren: Pippi Langstrumpf, „Conan“ steht hier am Boden, Zed aus „Zardoz“, John Sinclair, Saint-Just, Nero, Mumin, Richard Wagner. Die kommen hier alle vor. Wagner ist das größte Geschenk Bayerns an die Welt.

Da sind viele ziemlich üble Typen dabei.

Es sind ambivalente Typen, gespaltene Persönlichkeiten, die am Ende doch die Kunst nach vorne gebracht haben. Die waren auf Irrwegen wie jeder Mensch, dennoch hat die Kunst gesiegt. Bei Wagner ist es das Gesamtkunstwerk; Conan hat die Welt von bösen Leuten befreit; Sinclair ist ein Dämonenjäger; ich bin ein Ideologien-Jäger. Man muss durchs Gestrüpp, durch schwierige Phasen, um dann wieder bei der Mutter, Freundin oder Familie zu sein.

Sie sprechen oft vom „Kind“. Warum  ist es
für Sie so wichtig?

Kinder spielen sich in die Zukunft. Sie sind naiv, sind nicht verbohrt, zumindest nicht immer, dann sind sie wieder frei, sie sind nicht ideologisch, nicht politisch. Sie wollen nur Zukunft erleben.

Worin liegt die uralte Magie von Zeichnungen und Gemälden?

Zeichnen ist wie Atmen, ist wie Essen und Trinken, das ist was ganz Natürliches. Das müssen wir tun, sonst wären wir keine Menschen. Das ist der erste Ausdruck. Jedes Kind will zeichnen, zeichnen. Es ist hinreißend, wie sich diese Bilder entwickeln – einfach, komplexer, über-komplex. Dazu gehört auch Arbeiten in Ton oder mit Bauklötzen. Die Ausstellung hier ist eben ein Baukastensystem. Die Werke wurden von den Kuratoren Bernhart Schwenk und Swantje Grundler ausgesucht – ich habe nur ein bisschen beigegeben. Ich habe den Boden gemacht. Elf Entwürfe entstanden, diese Fassung wurde genommen. Sie ist für mich die spannendste, weil sie die explosivste ist. Das ist die  Explosion Kunst. Mein Ziel ist das Gesamtkunstwerk Deutschland.

Wie soll das ausschauen?

Alle Gewerke müssen zusammenkommen: Wirtschaft, Wissenschaft, Medizin, Schulwesen, Architektur. Und alles muss sich der Kunst verpflichtet fühlen. Wir müssen mit Liebe an die Sache gehen. Viele spüren hier sehr viel Liebe. Das ist im Namen der Liebe gemacht. Liebe kann ich nicht wählen, die kommt einfach – die überkommt mich und nimmt mich mit in die Zukunft.

Sie haben Erfahrung mit Performances. Stehen Sie eher in der Tradition eines Joseph Beuys oder einer Marina Abramović?

In der Pippi Langstrumpfs.

Für die Performance?

Ja, das Machen! Bei dieser Performance (in einem Fernseher; Anm. d. Red.) sieht man „Alexis Sorbas“ – ich tanze den Sirtaki. Alexis will alles – und alles bricht zusammen. Dann aber wird getanzt und gelacht.

Seit Jahren bemühen sich Staats- und Stadttheater um Performances auf ihren Bühnen, arbeiten aber kaum mit bildenden Künstlern zusammen.
Was läuft da schief?

Wenn man mich einlädt, ist das schon ein Risiko – und das ist gut. Man muss neue Impulse zulassen – in allen Bereichen. Ballett wäre etwas, was ich als Nächstes gerne entwickeln würde. Eine Ballettinszenierung wäre ein Traum. Zurück zu Ihrer Frage: Die Theater haben zu viel Angst, dass man ihnen etwas wegnehmen könnte, was absolut nicht der Fall ist. Man möchte doch nichts, man gibt doch. Wenn man mich einlädt, muss man keine Angst haben: Ich bin nur Gast; in Bayreuth wäre ich nur Gast gewesen (Katharina Wagner lud Meese 2016 als Regisseur bei den Festspielen wieder aus; Anm. d. Red.) genauso wie 2017 in Wien und Berlin beim „Mondparsifal“. Die Zusammenarbeit muss man verstärken. Die Bühne darf nicht die Realität illustrieren, sie muss Traumwelten schaffen – wie Ludwig II. Ich habe gerade seine Schlösser besuchen dürfen. Das war ein so unglaublicher Künstler, dieser Mann! Das ist eine so große Figur, und die wurde so bekämpft! Das Starke liegt in der Kunst. Das ist, was wir brauchen, jetzt mehr denn je.

Sie zeigen bei Ihren Auftritten öfter den Hitler-Gruß. Wie gehen Sie damit um, einerseits manche Menschen zu verletzen und
andererseits, dass Rechtsextreme immer häufiger mit diesem Gruß in der Öffentlichkeit provozieren?

Ich bediene keine Realität, ich bediene die Kunst. Ich war deswegen vor Gericht, das erkannte die Kunst an. Ich habe mit der Realität nichts zu tun. Ich bin eher wie der Große Diktator von Charlie Chaplin. Das ist Bühnenwerk.

Aber das soziale Wesen Meese muss sich doch
fragen, ob es das noch
weiterführen soll.

Wenn man so etwas in der Realität macht, ist es brutal. Ein realer Krieg ist schrecklich, ein Krieg auf der Bühne entlastet uns. Ich will all diese Zeichen, Gesten der Vergangenheit entideologisieren, leer machen, neu füllen. Viele haben auch Angst vor Begriffen wie „Volk“, „Deutschland“. Man muss jedoch nur dann Angst davor haben, wenn sie negativ gefüllt werden. Ich dekontaminiere diese Dinge, ich nehme sie in die Kunst, ins Buch, auf die Bühne. Dort ist eben alles erlaubt. Der Mensch, der das betrachtet, muss sich kontrollieren und überprüfen. Man muss nicht allen gefallen, man kann nicht so arbeiten, dass sich alle wohlfühlen. Man muss in der Kunst auch provozieren. Jetzt provozieren viele Menschen in der Realität – und  das  darf man denen nicht überlassen. Die harte Sprache gehört in die Kunst und nicht auf die Straße. Ich habe immer gesagt: Die Straße ist tabu für mich. Ich zeige niemals das auf der Straße, was ich auf der Bühne tue – nie! Ich trenne das klar. Wir müssen das trennen lernen.

Die Kunst ist das entscheidende Kriterium?

Die Kunst überlebt, ich überlebe nicht. In der Kunst muss man radikale Dinge wagen, nicht in der Realität. Ich weiß, dass das für bestimmte Leute schwierig ist, aber Kunst muss schwierig sein. Kunst kann nicht nur flutschen. Ich kann nicht nur Brei servieren, bei dem alle sagen: Das schmeckt wässrig – aber okay. Ich bin kein Weichspüler, ich bin kein Moralist, sondern ich mache das, was notwendig ist.

Was ist notwendig?

Kunst ist notwendig. Die Haltung, die hinter diesen Bildern steht, ist richtig. Mit einer Haltung, wie ich sie habe, kann man nicht nicht Kunst machen. Das ist wie Schlafen. Träumen, Sehnsucht-haben und Sich-einen- anderen-Staat-Wünschen, das Vorherrschende bekämpfen – das haben alle Künstler gemacht, haben Minenfelder gelegt. Alles muss ein Gesamtkunstwerk werden. Und für mich sind wir in Deutschland gesamtkunstwerksfähig. Und dann geht’s ab!

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