Saul Friedländer im Interview: "Ich komme mit gemischten Gefühlen"

München - Kaum jemand hat den Massenmord an den Juden in der NS-Zeit so schonungslos beschrieben wie Saul Friedländer. Der 74-jährige israelische Historiker wird am 14. Oktober in Frankfurt mit dem Friedenspreis des Deutschen Buchhandels geehrt.

Haben die Deutschen die NS-Zeit angemessen aufgearbeitet?

Allgemein kann ich das schwer sagen, weil ich dafür zu wenig in Deutschland bin. Aber die Deutschen, die ich treffe, also vor allem Wissenschaftler, Studenten und die Zuhörer bei Vorlesungen und Vorträgen, sind diejenigen, die am sensibelsten mit dem Thema umgehen. Selbstverständlich lese ich, dass eine These umgeht, nach der die Deutschen auch die Opfer des Krieges waren - plakativ gesagt also eine Art Gleichstellung von Auschwitz und Dresden. Solche Debatten gab es immer wieder einmal. Anscheinend tauchen derartige Ansätze jetzt erneut auf.

Gibt es Forschungsgebiete zum Holocaust, bei denen Sie Nachholbedarf sehen oder sich eine andere Perspektive wünschen?

Wir haben zwei Richtungen in der Forschung. Ziemlich viele Historiker vor allem in Deutschland, aber auch in anderen Ländern, sehen die Judenvernichtung als eine Art Nebenprodukt der nationalsozialistischen Politik, etwa die These des deutschen Historikers Götz Aly, Hitler habe die Juden ihrer Besitztümer beraubt, um damit die "Volksgemeinschaft" ruhig zu halten. Meines Erachtens aber war die "Judenpolitik" ein Ziel an sich. Die "Lösung der Judenfrage", wie es hieß, war ein zentrales Ziel und nicht etwas, das zufällig oder nebenbei daherkam.

Die NS-Forschung hat sich lange auf Systemfragen konzentriert. Ist sie nah genug an den Menschen, an den Quellen?

Wir bekommen ja immer noch neue Quellen, jetzt meistens aus den Archiven der ehemaligen Sowjetunion. Einige Kollegen, vor allem in den USA, aber auch in Deutschland, konzentrieren sich dabei auf eine kleine Stadt, ein Dorf. Sagen wir ein Städtchen im damaligen Galizien, der heutigen Ukraine. Dort lebten Ukrainer, Polen und Juden zusammen - dann kamen die Deutschen, und die Juden wurden ermordet. Diese Mikrogeschichte ist etwas ganz Hervorragendes, und ich wünsche mir noch mehr davon.

Das Holocaust-Mahnmal in Berlin war lange umstritten. Ist es eine angemessene Gedenkstätte geworden oder eher eine Touristenattraktion?

Ich halte das Dokumentationszentrum für wichtiger als ein abstraktes Denkmal wie das Stelenfeld. Heute weiß natürlich jeder, was die Betonpfeiler bedeuten und wofür sie stehen. Aber ob unsere Enkelkinder das noch wissen, ist fraglich. Man kann eine Gesellschaft nicht zwingen, sich an etwas zu erinnern. Sie erinnert sich, oder sie vergisst. Und die Erinnerung verändert sich auch mit der Zeit. Vielleicht wäre es noch etwas anderes, wenn es bei dem Holocaust-Mahnmal Namen gäbe wie zum Beispiel bei der Vietnam-Gedenkstätte in Arlington. Da kommen immer wieder Besucher, die nicht Touristen sind, sondern Amerikaner, die trauern.

Martin Walser hat als Friedenspreisträger des Jahres 1998 in seiner Dankesrede davor gewarnt, den Holocaust als ständige "Moralkeule" zu verwenden. Werden Sie das Thema ansprechen?

Nein. Ich habe, als ich 1998 kurz nach der Walser-Rede den Geschwister-Scholl-Preis bekam, in meiner kleinen Rede versucht, darauf zu antworten.

Ihre Eltern sind in Auschwitz ermordet worden. Was für ein Gefühl ist es, in Deutschland mit einem deutschen Preis ausgezeichnet zu werden?

Ich bin dankbar für die große Ehre. Ich glaube, es ist das erste Mal, dass ein Historiker, der sich direkt mit dem Holocaust beschäftigt, den Friedenspreis bekommt. Ich verstehe ganz genau, und so soll es auch sein, dass das Thema an sich ein Teil der Entscheidung war. Aber ich komme auch mit gemischten Gefühlen. Selbstverständlich kann ich nicht vergessen, dass ich da in Deutschland stehe. Ich denke immer, was hätten meine Eltern dazu gesagt? Man kann das nicht vergessen, und es wäre auch seltsam, wenn diese Frage nicht hochkäme.

Nach Ihren Lehraufträgen in Tel Aviv und Genf leben Sie jetzt in Los Angeles. Wollen Sie dort bleiben oder gehen Sie wieder zurück nach Israel?

Ich habe immer an zwei Orten gelehrt. In Genf und Tel Aviv bin ich pensioniert worden, aber hier in den USA gibt es keine Altersgrenze. Ich lehre gern, und deshalb bin ich hier. Ich will das noch ein, zwei Jahre machen - solange ich das Gefühl habe, dass ich den Studenten noch etwas beibringen kann.

Wie ist in Amerika die Stimmung gegenüber den Deutschen? Gibt es Zweifel, ob ihnen die Aufarbeitung ihrer Geschichte ausreichend gelungen ist?

Ich habe nicht den Eindruck, dass es irgendwelche antideutschen Reflexe gibt. Im Gegenteil: Ich habe umgekehrt das Gefühl, dass es in Deutschland einen sehr starken Anti-Amerikanismus gibt, und zwar nicht nur wegen Präsident Bush. Sicher hat die Politik im Irak noch dazu beigetragen, aber das sitzt tiefer. Das ist irgendwie beunruhigend.

Nach der Fußball-WM wurde der "unverkrampfte Nationalismus" gelobt. Dürfen sich die Deutschen so etwas nach ihrer Geschichte erlauben?

Selbstverständlich (lacht). Für mich zeigt das nur, dass Deutschland wieder eine ganz normale Gesellschaft ist und das auch sein sollte.

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