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Landrat Thomas Karmasin ist in der Enquete-Kommission des Landtags.

Das aktuelle Interview mit Landrat Thomas Karmasin

Mehr Realitätssinn in der Flüchtlingspolitik

Landkreis - Im Interview mit dem Tagblatt spricht Landrat Thomas Karmasin über die Enquete-Kommission für Integrationsfragen des bayerischen Landtags und Integration von Flüchtlingen generell.

Landrat Thomas Karmasin ist seit Sommer dieses Jahres Mitglied der Enquete-Kommission für Integrationsfragen des bayerischen Landtags. Der Kommission gehören insgesamt 19 Personen an. Darunter sind zehn Landtagsabgeordnete und mehrere Experten. Karmasin ist einer davon, zuständig für Fragen der täglichen Praxis. Die Kommission tagt in der Regel nichtöffentlich, um niemanden zum Schaulaufen zu verführen. Vorgesehen ist aber auch, etwa bei Besichtigungen von Einrichtungen, die Presse einzuladen. Geplant waren monatliche Treffen, tatsächlich tagt die Kommission meist alle 14 Tage. Im Jahr 2016 gab es sechs Sitzungen. Für 2017 sind im Moment 16 geplant. Der Abschlussbericht der Kommission muss im Frühjahr 2018 vorliegen.

Unter politischen Beobachtern im Landtag gilt die Enquete-Kommission als eher langweilig und bedeutungslos. Ist sie das?

Thomas Karmasin: Ich glaube, der Ansatz der Kommission ist eher grundsätzlich theoretisch als praxisorientiert. Man sieht das ja auch daran, dass das für die Praxis wichtige Integrationsgesetz unabhängig von den Ergebnissen der Kommission verabschiedet wurde. Die Praxis ist eine andere, als viele es vermuten. Einige denken ja immer noch, dass da eine Flut an Fachkräften kommt, die wir dringend im Arbeitsmarkt brauchen. Die Dinge, mit denen wir täglich zu ringen haben, kommen in der Kommission zum großen Teil nicht vor und sollen in den Augen mancher auch nicht vorkommen. Ich hingegen denke mir immer: Eine nüchterne Beurteilung der Lage hat ja nichts zu tun mit einer Abwertung von Menschen.

Was bringen Sie in die Kommission ein?

Thomas Karmasin: Lassen Sie mich ein Beispiel schildern. Neulich hat ein Kollege via Dolmetscher von einem Asylbewerber erfahren, dass dieser bis vor drei Wochen noch in einer Höhle gelebt habe. Der Asylbewerber kann dafür überhaupt nichts. Er ist deshalb als Mensch nicht weniger wert. Nur ist es für uns gut zu wissen, dass er aus einer Höhle kommt. Denn dann weiß man, dass es nicht viel Sinn macht, ihn zum Vorstellungsgespräch bei Siemens zu schicken. Je nüchterner, je weniger wertend, je weniger ideologisch man eine Situation beurteilt, zu desto besseren Ergebnissen kommt man und desto besser kann man helfen – diesen Gedanken versuche ich, in der Kommission zu vermitteln.

Hatten Sie ausreichend Gelegenheit dazu?

Thomas Karmasin: Ich habe das in meinem Einleitungsvortrag als Experte für die tägliche Praxis eingebracht. Mein Leitgedanke war: Egal wie viele Ressourcen man hat, wenn man sie nicht richtig anwendet, dann werden sie nie genug sein. Ich habe angeregt, dass man erst definiert, was man unter dem Begriff der Integration versteht. Das ist leider nie erfolgt. Stattdessen hören wir Professoren, die erklären, wie man am besten Deutsch lernt und wie viele Deutschlehrkräfte man dafür einstellen soll.

Wie würden Sie sich die Debatte um den Begriff Integration wünschen?

Thomas Karmasin: Ich habe versucht, Voraussetzungen für die Integration zu definieren – und zwar seitens der aufnehmenden Gesellschaft und seitens der Migranten. Ich habe deutlich gemacht, dass man in der Praxis mit den Menschen, so wie sie eben sind, arbeiten muss. Noch vor der Sprache bedarf es soziokultureller Mindestverständnisse. Das trifft natürlich nicht auf den syrischen Zahnarzt zu. Aber auf andere schon. Nehmen wir ein Beispiel: Jemand, der aufgrund seiner bisherigen Lebensumstände nur zwei Tageszeiten kennt (Vormittag und Nachmittag), der kommt nicht punktgenau um 9.15 Uhr zu einem festgesetzten Termin, selbst wenn er die Sprache versteht. Der kommt halt einfach irgendwann in der Früh. Weitere soziokulturelle Probleme sehe ich im Verständnis von Eigentum und in der Gewaltfreiheit. Ehrlich gesagt, ein massives Problem ist auch die Hygiene. Ich habe darauf hingewiesen, dass wir keine große Unterkunft länger als sechs bis acht Monate ohne Ungezieferbekämpfung betreiben können. Das heißt wirklich, dass praktisch alle acht Monate der Kammerjäger kommen muss. In dem Zusammenhang waren einige Mitglieder der Kommission furchtbar betroffen. Jemand hat gesagt, was ich vorgetragen hätte, sei rassistisch. Ich habe geantwortet: Mei, es ist halt, wie es ist. Möchten Sie lieber, dass ich Ihnen etwas vormache? Aus der Praxis weiß man etwa um die afrikanische Eigenheit, mit Bauschaum und Kieselsteinen Fugen in Häusern abzudichten. Ich kenne die Hintergründe dafür nicht. Aber es ist so, nicht nur im Landkreis Fürstenfeldbruck. Extrem lernbedürftig scheint der Umgang mit einem Herd zu sein, also die Erkenntnis, dass man ihn nach dem Kochen wieder ausschaltet. Problematisch ist überhaupt der Umgang mit elektrischen Geräten. Sehr lästig ist auch, dass Rauchmelder immer wieder außer Kraft gesetzt werden, damit die Leute rauchen können.

Also kommen nur Menschen mit soziokulturellen Dissonanzen zu uns?

Thomas Karmasin: Nein. Ich habe in der Kommission die Auffassung vertreten, dass die Menschen, die zu uns kommen, der Gaußschen Normalverteilungskurve folgen (Anmerkung: Karmasin zeigt ein entsprechendes Diagramm). Links gibt es den syrischen Arzt und rechts gibt es, sozusagen als Extremfall des Integrationsunwillens, den Terroristen. Aber beide gibt es. Ich hoffe natürlich, es gibt mehr Ärzte. Aber auch die sind jedenfalls bei uns extrem selten. Die allermeisten sind irgendwo in der Mitte. Ich weiß nicht, ob es Bundesländer mit schlechter oder besser qualifizierten Migranten gibt oder ob der Landkreis Fürstenfeldbruck den Durchschnitt der Zuwanderungswelle abbildet.

Welchen Umgang mit zu uns kommenden Menschen schlagen Sie der Kommission vor?

Thomas Karmasin: Ich würde die Menschen, die zu uns kommen, als erstes screenen – und zwar danach, was das für Menschen sind. Ich würde nicht als erstes Geld in Kurse oder ähnliches investieren, sondern ich würde das erste Geld in das Screening stecken. Dann wüsste ich, dass wir so und so viele Akademiker haben, die nur die Sprache lernen müssen. Und ich wüsste, dass wir so und so viele Höhlenbewohner – um im Beispiel von vorhin zu bleiben – haben, bei denen der Spracherwerb bei weitem nicht ausreicht. Dieses Screening kann ich nicht erkennen. Das stört mich.

Wie werden die Themensetzungen in der Kommission definiert?

Thomas Karmasin: Sie hat ein festes Programm, das der Landtag formuliert hat. Leider bleibt bisher vieles theoretisch. Theoretisches Wissen über Rassismus in Europa ist spannend, ohne Frage. Aber es bringt mir keinen einzigen Syrer in Arbeit. Ich will das gar nicht kritisieren. Das ist halt der Ansatz.

Was beschäftigt Sie persönlich am meisten?

Thomas Karmasin: Wenn man mich fragen würde, was es braucht, um Leute zu integrieren, würde ich sagen. Erstens: das soziokulturelle Mindestverständnis. Viele haben es, viele nicht. Dann in der Tat die Sprache. Das übernächste Thema ist die Wohnung und die Arbeit. Bei der Arbeit ist die Situation ganz anders, als man am Anfang proklamiert hat. Der Akademikeranteil bei den Migranten ist extrem niedrig. Im Herbst hatten wir im Jobcenter vier Prozent mit akademischen Abschluss, von denen zwei Personen auf Facharbeiterniveau für den Arbeitsmarkt geeignet waren. Es gibt schon einige, die man am Arbeitsmarkt integrieren kann. Aber aus meiner Sicht ist es sicher die Minderheit. Bis jemand in den Arbeitsmarkt integriert ist, da bin ich überzeugt, dauert es mindestens drei bis fünf Jahre. Wenn es überhaupt gelingt. Viele wollen sich auch gar nicht unbedingt qualifizieren. Viele glauben, dass sich die Migranten als erstes um eine Lehre oder um eine berufliche Qualifizierung bemühen. Aber das ist nicht der Fall. Das Problem: Jemand, der sich fortbildet, verdient erst einmal weniger als wenn er beispielsweise Regale im Supermarkt einräumt. Gleichzeitig stehen viele Migranten unter dem Druck des schnellen Erfolges, um Geld nach Hause schicken zu können, etwa um die Fluchtkosten auszugleichen. Daher denken sich viele: Ich räume lieber die Regale ein als eine Lehre zu machen. Das mag gut für die Supermärkte sein, aber für die Menschen selbst ist es auf Dauer schlecht. Man wird junge Migranten anhalten oder sogar zwingen müssen, eine Lehre zu machen. Sonst haben wir einen Riesenbereich von dauerhaft schlecht qualifizierten Leuten.

Und das Thema Wohnen?

Thomas Karmasin: Ich befürchte, dass viele Migranten auf Jahre hinaus in Übergangsunterkünften leben werden. Wir haben inklusive Fliegerhorst derzeit rund 3400 Flüchtlinge im Kreis. Wer soll hier für sie die ganzen Wohnungen bauen? Das wird nicht gemacht werden. Vereinzelt vielleicht, aber nicht in großem Stil. Wir müssen uns darauf einstellen, dass viele Flüchtlinge dauerhaft in verdichtetem Raum leben werden. Übrigens werden auch Rückführungen von Menschen, deren Antrag seit Jahren rechtskräftig abgelehnt ist, die Zahl der Flüchtlinge nicht extrem reduzieren. Eine staatlich organisierte zwangsweise Rückführung ist ein Riesenaufwand mit einem minimalen Output. Jeder Einzelfall ist manchen Medien einen Aufschrei wert. Wenn man mal dreißig rechtskräftig Abgelehnte zusammen in ein Flugzeug bringt, schaffen sie es in die Tagesschau. So werden wir die Situation auf Dauer nicht bewältigen.

Wenn Sie an der Kommission etwas ändern könnten, was wäre das?

Thomas Karmasin: Die Vorgehensweise. Man müsste beispielsweise auch unterscheiden: Was ist Integration und was ist Entwicklungshilfe auf deutschem Boden? Ein Beispiel: Ein Mensch, bei dem man weiß, dass er nach zwei oder drei Jahren wieder gehen muss und der eine Bäckerlehre macht, damit er daheim Brot backen kann. Das ist Entwicklungshilfe auf deutschem Boden, die kann sinnvoll sein. Aber das ist keine Integration. Es sind viele in der Kommission, die würden sagen, dass man jeden sofort integrieren muss, auch wenn sein Herkunftsland noch so sicher ist. Ich hingegen behaupte genau das Gegenteil. Natürlich soll man alle Menschen, auch die ohne Bleibeperspektive, gut und human als Gäste behandeln. Aber konkrete Integrationsleistungen würde ich nicht erbringen. Das ist so, als gäbe man einem schweren Diabetiker ständig Kuchen. Das ist nett, aber am Ende für ihn schädlich. Ähnlich schädlich können Integrationsleistungen sein, weil mit ihnen Erwartungen geweckt werden, die man enttäuschen muss. Das ist eine entscheidende Streitfrage. Aber die wird so gar nicht aufgerufen.

Wie geht es im Landkreis weiter?

Thomas Karmasin: Es findet ja eine gewisse Umsteuerung bei der Neuakquise von Unterkünften statt, die die Staatsregierung im Frühsommer verkündet hat. Wenn man noch was neues anmietet, dann in der Tat erst mal Kasernen. Wenn das nicht reicht, dann größere Objekte und weniger gern kleine Häuschen. Das heißt aber nicht, dass wir jemanden aus kleineren Unterkünften hinauszuekeln versuchen. Das ist definitiv nicht der Fall. Es gibt natürlich Fälle, in denen Verträge auslaufen. Dann muss man Ersatz suchen. Von uns aus kündigen wir keine Verträge

Die Neubauten in Adelshofen und in Hattenhofen kommen?

Thomas Karmasin: Ja. (Karmasins Büroleiterin Ines Roellecke ergänzt: Und wir hoffen auf Gröbenzell.)

Inwieweit?

Ines Roellecke: Hier geht es um das Grundstück an der Zweigstraße. Es gibt eine Baugenehmigung, aber noch keinen Pachtvertrag.

Wie stark ist der Zuzug derzeit?

Ines Roellecke: Im Moment gibt es keine neuen Zwangszuweisungen. Wenn es einen Wegzug gibt, dann melden wir die freien Plätze an die Regierung, sie werden dann neu belegt. Aber es werden keine zusätzlichen Plätze geschaffen, allerdings muss Ersatz für wegfallende Plätze geschaffen werden.

Welche Rolle spielt eigentlich der Familiennachzug?

Thomas Karmasin: Noch keine große. Wobei ich ehrlich gesagt hier eine harte Linie verfolgen möchte. Ich sehe mich weder juristisch noch moralisch in der Pflicht, Wohnraum hierfür zu akquirieren. Man kann weltweit nicht irgendwo hinfliegen, wo man keine Wohnung hat und sagen: hier bin ich, jetzt bitte eine Wohnung. Wenn jemand auf der Flucht davonläuft, ist das etwas anderes. Aber wenn einer einen Flug bucht, – so sehr ich das menschlich verstehen kann, wenn jemand seine Familie bei sich haben will – dann muss ich auch selbst eine Wohnung organisieren. Es würde sich hier im eigentlichen Rechtssinne auch nicht um Fälle von Obdachlosigkeit handeln, die Kommunen wären nicht zuständig. Da bin ich wirklich gespannt, was da passiert. Ich weiß nicht, wie das gelöst wird und ich weiß auch nicht, was passieren würde, wenn Bund und Land die Kosten nicht mehr so übernehmen würden, wie es jetzt der Fall ist. Im Moment wird es abgefedert und ich hoffe, dass es da einen Plan gibt.

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