Die Gäste bei „Markus Lanz“
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Die Gäste bei „Markus Lanz“

Talkrunde im ZDF

Als Kubicki seine Impfstrategie bei Lanz erklärt, schreitet Virologin ein: „Das ist falsch, das ist falsch“

Wolfgang Kubicki redet sich bei „Markus Lanz“ in Rage - wegen Corona, Spahns Plänen für den Herbst und einer „Impfpflicht durch die Hintertür“.

Hamburg - Die „Markus Lanz“-Runde besteht am Mittwochabend zwar nur aus drei Gästen, doch Talkmaster Lanz nutzt die Gelegenheit für eine intensive Diskussion mit dem Politiker Wolfgang Kubicki (FDP). Der hatte jüngst das Buch „Die erdrückte Freiheit. Wie ein Virus den Rechtsstaat aushebelt“ veröffentlicht. Schon am Untertitel seines Werkes arbeitet sich Gastgeber Lanz ab. Er finde, der Rechtsstaat funktioniere. „Eigentlich“, erklärt Kubicki, hätte es „Wie ein Virus den Rechtsstaat bedroht“ heißen sollen. Doch am Ende habe der Verlag sich anders entschieden. Lanz glaubt Kubicki offenbar kein Wort: „Das können Sie mir nicht erzählen, dass sich ein Mann in Ihrer Liga einen Titel vom Verlag aufdrücken lässt.“

Corona-Maßnahmen sorgen bei „Markus Lanz“ für hitzige Debatte

Im Kern geht es Kubicki um die Frage nach dem politischen Ende der Corona-Pandemie. „Wenn ich Bundeskanzler wäre“, erklärt er, „würde ich genauso verfahren wie unsere dänischen Freunde von den Sozialdemokraten. Die haben vor fünf Wochen erklärt: Wir haben alle über 50-Jährigen geimpft, sodass die vulnerablen Gruppen einigermaßen davor geschützt sind, schwere Verläufe zu bekommen oder Todesfälle zu gegenwärtigen. Bei den Menschen darunter kann es auch Verläufe geben, aber die entsprechen einer mittleren Grippe, jedenfalls keine schweren Verläufe und keine Todesfälle.“

„Das ist falsch, das ist falsch“, möchte sich die Virologin Helga Rübsamen-Schaeff einmischen, doch Kubicki hebt seine Stimme: „Das ist Ihre Einschätzung, aber wir sehen momentan nicht, dass in Dänemark in den letzten fünf Wochen die Inzidenzzahlen durch die Decke geschossen sind.“ „Es ist aber auch ein wesentlich dünner besiedeltes Land“, gibt der Journalist Gregor Peter Schmitz zu bedenken. Talkmaster Lanz lässt den dänischen Corona-Kurvenverlauf auf den Monitoren anzeigen. „Die Inzidenz ist niedrig“, erkennt Rübsamen-Schaeff zwar an, verweist aber auf Großbritannien: „Da ist das Virus hochgeschossen, die Krankenhausbetten werden wieder belegt, die Todesfälle sind hochgegangen.“

Impfungen kommen voran – fehlt damit die rechtliche Grundlage für Schutzmaßnahmen?

Kubicki würde dennoch „dem dänischen Modell folgen. Weil ich glaube, dass die Eigenverantwortung der Menschen dadurch gestärkt wird. Dass sie begreifen, wenn sie das Risiko laufen, sich wo anzustecken, sich vernünftiger verhalten als das gegenwärtig der Fall ist.“ Der Bundestagsvizepräsident verweist außerdem auf den gesetzlichen Zweck der Maßnahmen: „Die Aufgabe nach dem Infektionsschutzgesetz ist nicht, eine Ansteckung zu vermeiden. Nach dem Motto No-Covid: Wir bleiben so lange bei diesen Maßnahmen, bis es das Virus nicht mehr gibt. Das ist ja irre, weil das wird endemisch und wir werden dauernd damit leben müssen.“

„Die Aufgabe“, erklärt FDP-Mann Kubicki, „Paragraph 5 Infektionsschutzgesetz lautet: die Überlastung des Gesundheitssystems zu verhindern. Wir kommen doch auch nicht auf die Idee, zu sagen: Im Herbst müssen sich jetzt alle Menschen gegen Grippe impfen lassen, weil wir auch da schwere Verläufe haben und Todesfälle. Auf die Idee ist bisher noch gar keiner gekommen. So lange feststeht, dass das Gesundheitssystem damit fertig wird, gibt es eigentlich rechtlich keine Grundlage mehr für die entsprechenden Maßnahmen. Oder ich muss sagen: Wir handeln einfach ohne rechtliche Grundlage, weil es der Effektivität dient.“

„Argumentativ wäre ich jetzt bei Herrn Kubicki“, sagt Talkmaster Lanz, doch Rübsamen-Schaeff hält dagegen: „Es geht hier um Menschenleben und Krankheitsfälle, ich kann das nicht akzeptieren“, sagt sie. Schmitz verweist dagegen auf den Schutzauftrag des Staates, aus dem sich die Maßnahmen ableiten. „Aber“, antwortet Kubicki, „der besteht ja nicht darin, jeden Einzelnen vor einer Infektion zu beschützen.“ Er verweist auf die notwendige rechtliche Grundlage, und die sei zunehmend weniger gegeben: „Wenn der Staat alle Möglichkeiten zur Verfügung stellt, beispielsweise durch Impfung, dann ist das Thema erledigt.“

„Markus Lanz“ - das waren seine Gäste am 4. August:

  • Wolfgang Kubicki (FDP) – Politiker
  • Gregor Peter Schmitz – Journalist
  • Prof. Helga Rübsamen-Schaeff – Virologin

Auch das von Gesundheitsminister Jens Spahn (CDU) vorgelegte Diskussionspapier für die nächste Ministerpräsidentenkonferenz (MPK), sorgte am Mittwoch für Aufregung, weil darin die Überlegung formuliert ist, nur noch Genesenen und Geimpften, nicht aber Getesteten Zugang zu bestimmten Einrichtungen zu gewähren. Wolfgang Kubicki winkt gelassen ab: „Das ist rechtlich unzulässig, das wird es nicht geben, definitiv nicht. Das müssten zunächst einmal die Länder umsetzen. Der Glaube, wenn Jens Spahn ein Papier herausbringt, dann sei das gesetzliche Grundlage, ist naiv. Der Glaube, wenn die MPK und die Bundeskanzlerin etwas beschließen, dann sei das bereits Gesetz, ist auch naiv. Gesetze werden von Parlamenten gemacht und die Verordnungen in den Ländern müssen von denen erlassen werden und müssen dort durch die Kabinette.“

Wolfgang Kubicki redet sich bei „Markus Lanz“ in Rage: „Und die Schwangeren dürfen dann nicht mehr ins Restaurant?“

Auf privater Ebene könnten dagegen Hoteliers, Restaurant- oder Kinobetreiber sehr wohl verfügen, dass sie nur vollständig Geimpfte Gäste wollen. Weil der Staat die Privatwirtschaft dazu derzeit ermutige, schaffe er, meint Kubicki, „eine faktische Impfpflicht. Das steht im Handbuch des Infektionsschutzes. Er nimmt Private in Anspruch dafür, weil er selbst die Impfpflicht nicht anordnen will, sie faktisch durchzusetzen. Das nennt man Impfpflicht durch die Hintertür, definitiv.“ Widerspruch erhält er dafür von Schmitz: „Nehmen Sie mal das einfache Beispiel des Straßenverkehrs. Jeder kann für sich entscheiden, ob er einen Führerschein macht. Wenn er keinen Führerschein macht, darf er eben nicht Autofahren. Weil wir als Gesellschaft beschlossen haben, dass das zu gefährlich ist und dass die Risiken zu groß sind, wenn jemand ohne Führerschein fahren würde. Und hier ist es ja ähnlich. Du musst dann an der Stelle eben akzeptieren, dass du bestimmten Einschränkungen unterworfen bist.“

Im Video: Kubicki echauffiert über den neuen Corona-Leitfaden

Man müsse, erklärt Schmitz, auf diesem Weg Anreize schaffen, um eine möglichst hohe Impfquote zu erreichen. Kubicki redet sich darauf in Rage: „Und die Schwangeren dürfen dann nicht mehr ins Restaurant, weil sie nicht geimpft werden können? Die Kinder dürfen nicht mehr ins Restaurant? Das ist ein Erziehungsaspekt, das hat mit Infektionsschutz schon nichts mehr zu tun. Genau so wenig, wie die Ausgangssperre etwas mit Infektionsschutz zu tun hatte. Das war eine verbesserte Überwachungsmöglichkeit.“ „Das war bitte was?“, hakt Lanz ein und geht Kubicki an: „Das ist aber jetzt wieder dieser Sound, der so tut, als wären wir hier in so einer Diktatur.“ Kubicki verzichtet darauf, diesen Punkt noch einmal zu machen, lieber wiederholt er sein Kernargument: „Wir können alles machen, aber wir brauchen für alles eine rechtliche Grundlage. Einfach nur zu sagen, es ist effizient, es dient einem bestimmten Zweck, reicht dankenswerterweise in einem Verfassungsstaat wie bei uns nicht aus.“ „Es stimmt“, lenkt hier auch Schmitz ein, „man darf Menschen nicht zu Objekten machen, auch nicht für eine gute Sache.“

„Markus Lanz“ - Das Fazit der Sendung

Die „Markus Lanz“-Runde diskutiert die Corona- und Impf-Situation in Deutschland. Das Buch des Politikers Wolfgang Kubicki dient als Aufhänger der Debatte, in der der Journalist Gregor Peter Schmitz und die Virologin Prof. Helga Rübsamen-Schaeff selten einer Meinung mit dem Autor sind. Talkmaster Lanz versucht, zwischen den Polen zu vermitteln, findet sich aber wiederholt in der argumentativen Ecke Kubickis wieder.

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