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Edmund Stoiber - damals noch bayerischer Ministerpräsident - 2007 mit Russlands Präsident Wladimir Putin in Moskau.

Im Interview

Stoiber: Das sagt er zu Putin, Ukraine und der EU

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München - Über sieben Jahre hat Edmund Stoiber ehrenamtlich für die EU Bürokratie abgebaut. Nach der Europawahl soll Schluss sein. Stoiber zieht im Merkur-Interview Bilanz - und spricht über Putin, die Ukraine und die EU. 

Aus dem Aktenfresser von einst ist ein leidenschaftlicher Aktenvernichter geworden. Über sieben Jahre hat Edmund Stoiber ehrenamtlich für die EU Bürokratie abgebaut. Nach der Europawahl soll Schluss sein. Was hat’s gebracht? Stoiber zieht Bilanz, gibt Brüssel sein Vermächtnis mit. Und schenkt als Ehrenvorsitzender der CSU ein paar Tipps zum Europaparteitag. Allerdings sollte niemand glauben, Stoiber sei mit seinen 72 Jahren altersmilde oder gemütlicher geworden. Beim Interview in seinem Büro im Lehel gestikuliert er wild, haut oft auf den Besprechungstisch, dass die edle Porzellan-Tasse hüpft. Stoiber eben.

Herr Stoiber, Sie nehmen im Herbst als Chef-Entbürokratisierer Abschied von der EU. Hand aufs Herz: Wie oft sind Sie in der Zeit selbst verzweifelt an den Eurokraten?

Verzweifelt bin ich nie. Es dauert dann eben länger, wenn man auf Unverständnis stößt.

Irgendwann geben die anderen ermattet auf?

„Verzweifelt bin ich an der Bürokratie nie“: Edmund Stoiber in seinem Büro.

Wir hatten allein 50 Sitzungen meiner High-Level-Group, tief drinnen in den EU-Gebäuden, stundenlang. Mir haben mein Name und meine Bekanntheit geholfen, dass das Gremium sehr ernstgenommen wurde. Am Ende ist der größte Erfolg: Die wichtigsten Kommissare, auch Parlamentspräsident Martin Schulz, reden heute so wie ich seit sieben Jahren davon, wie wichtig intelligente, zurückhaltende Gesetzgebung ist. Der Schalter ist umgelegt.

Hält Regulierungswahn der EU an?

Wirklich? Früher war es die Gurkenkrümmung, heute die gescheiterte Ölkännchen-Verordnung – da hält sich der Eindruck, ganz auszurotten sei der Regulierungswahn nicht.

Einzelfälle, mag sein. Überregulierung wie bei Ölkännchen, Glühbirnen, Duschköpfen hat ihren Ursprung aber oft in den Nationalstaaten. Auch bei uns haben wir doch die Ökodesign-Richtlinie gefeiert: Energiesparen, weniger Wasserverbrauch. Was aber aufhören muss, ist, diese Zielsetzung bis ins Detail, bis in den Duschkopf hinein, in Regeln umzusetzen – das ist Gängelung.

Sie brennen doch noch. Sie wollen nicht weg aus Brüssel, stimmt’s?

Gut, ich habe ein Problem: Überall, wo ich zurzeit auftrete, heißt es: Der Stoiber muss weitermachen, unbedingt...

Ist das ausgeschlossen?

Im Moment ja. Ich werde einen Bericht mit Empfehlungen abgeben, wie der Bürokratieabbau künftig laufen muss. Ich wünsche mir für Brüssel ein neues unabhängiges Gremium mit zehn, zwölf exzellenten Leuten und einer erweiterten Aufgabe. Ich habe bestehendes Recht geprüft. Die nächste Gruppe muss jede Rechtsvorschrift, bevor sie erlassen wird, auf die Bürokratiebelastung hin prüfen – eine Art Bürokratie-TÜV...

...mit Ihnen als Telefon-Joker im Hintergrund?

Wenn ich ehrenamtlich um Rat gefragt werde, kann ich mich dem schwer entziehen.

CSU-Wahlkampf: Kritik an EU-Bürokratie

Die CSU hat im Europawahlkampf sehr stark auf die Kritik an der EU-Bürokratie gesetzt. Empfinden Sie das als Affront?

Nein. Das ist einer von mehreren Punkten im Wahlkampf. Wir wollen ein Europa der Bürger. Die EU war eine Kopfgeburt, die Menschen haben nicht nach ihr geschrieen. Daraus wurde ein weltweit einzigartiges Projekt, das es auf keinem anderen Kontinent gibt. Das betont die CSU genauso, aber sie darf auch Kritik üben.

Ihr Parteifreund Peter Gauweiler sieht in Brüssel sogar dumme, nackte Kaiser am Werk...

Das ist seine persönliche Meinung, die ich in keiner Weise teile. Man kann die Kommissare kritisieren, sie arbeiten zu intransparent, erläutern zu wenig. Allerdings würde ich mir von der Politik – besonders von den Kritikern – mehr Vorschläge wünschen, wie man das konkret ändern will.

Eine Idee aus der CSU ist, die Zahl der EU-Kommissare zu halbieren. Ist das zielführend?

Vernünftig, aber sehr schwer umzusetzen. Zur Arbeitsfähigkeit bräuchte man ein Kabinett von etwa 14 Leuten. Aber natürlich will jedes Land einen Kommissar. Die Lösung wären Juniorminister, Staatssekretäre, wie immer Sie das nennen wollen. Aber ich fürchte: So weit sind wir in vielen Staaten noch nicht.

Vor EU-Wahl: Wo sind Außenpolitiker in der CSU?

Treibt Sie um, dass die CSU keine profilierten Außenpolitiker mehr hat?

Man muss offen sagen: Wir haben Guttenberg an dieser Stelle nicht angemessen ersetzen können. Aber es wachsen jetzt andere Leute nach. Christian Schmidt, Gerd Müller, Thomas Silberhorn, Florian Hahn, im Besonderen unsere Europaabgeordneten – das sind schon Leute, die außenpolitisch ticken. Dazu kommt: Außenpolitik ist immer auch Chefsache.

Was droht, wenn sich Umfragen bewahrheiten, wonach europafeindliche Parteien im Parlament ein Viertel der Sitze holen?

Das ist eine ernste Gefahr. Ich glaube, wir sind uns des Ausmaßes nicht bewusst. Ich vermisse die politische Auseinandersetzung gerade mit Rechten und Rechtsradikalen. Mit Leuten, die von der AfD begeistert empfangen werden, der Brite Nigel Farage zum Beispiel, den ich in der Nähe zu Republikanern oder NPD sehe.

Bläst Gauweiler mit seinen Schmähungen nicht selbst in die Segel der Rechten?

Wir wollen Europa. Wir wollen Europa besser machen. Anders als die AfD, die nur kritisiert, aber aus der Zeit gefallen ist. So wichtig der Bürokratieabbau ist – ich mache das als Idealist jetzt seit Jahren –, so sehr hat sich die Lage verändert. Es wird sehr still im Saal, wenn ich über die Ukraine spreche. Da wird allen schlagartig klar, warum wir die EU brauchen: Sie war und ist eine Sicherheitsunion. Die Krise in der Ukraine kann nur gelöst werden von der EU, Russland und der Ukraine. Nicht von den Amerikanern – wir sind die Nachbarn.

Was treibt Putin?

Sie kennen Putin gut. Was treibt ihn? Einkreisungsängste? Oder doch, wie Ihr Parteifreund Bernd Posselt warnt, der „eiskalte Masterplan“, die alte Sowjetunion zu restaurieren?

Nein. Aber wenn Obama erklärt, Russland sei nur noch Regionalmacht, ist das genau falsch. Dazu muss ich kein Putinversteher sein: Bei denen hat sich ein Gefühl entwickelt, vom Westen nicht für ganz voll genommen zu werden. Das rechtfertigt nichts. Aber ich stelle im Ergebnis fest: Die Offenheit Putins für unsere Art des Lebens ist geringer geworden. Und die Ukraine ist, das muss man geschichtlich wissen, für Russland etwas anderes als die baltischen Staaten oder Polen. In der Ostukraine leben acht Millionen Russen, das Land besteht aus zwei Kulturkreisen, orthodox und katholisch.

Soll die EU also mit dem Regime Putin freundlich reden, das Schwule verfolgt, Andersdenkende in Gefängnisse sperrt?

Das billigen wir nicht, keine Frage. Auch das Vorgehen auf der Krim ist völkerrechtwidrig. Aber schauen Sie sich an, was in Russland gegenwärtig auch passiert: Putin hat eine höhere Zustimmung denn je, die Zivilgesellschaft ist stumm. Ich bin nicht blauäugig, aber ich weiß: Von einer langjährigen Konfrontation, von einem eisigen Verhältnis mit Russland, werden wir alle miteinander nicht profitieren.

Was passiert mit der Ukraine?

Was wird passieren? Kommt die West-Ukraine in Nato und EU, wenn der Osten an Russland fällt?

Das wäre falsch. Neuaufnahmen in die Nato mit Beistandspflicht? So weit können wir nicht gehen. Das ist keine Angelegenheit der Nato. Und ich warne vor Drohungen, wir müssten jetzt aufrüsten und Truppen nach Osten verlegen. Wer das fordert, spielt mit einer militärischen Option, die es nicht gibt.

Alle Ministerpräsidenten von Bayern im Überblick

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Was dann?

Ich bin zuversichtlich, dass man mit Verhandlungen in der Ukraine – und zwar zwingend auch mit den Separatisten am Tisch – eine föderale Struktur des Landes erreichen kann. Die Ukraine kann dann eine Brücke des Westens nach Russland werden.

Vor 100 Jahren überschritt Europa die Schwelle zum Ersten Weltkrieg, und der britische Außenminister sagte, „in Europa gehen die Lichter aus, und wir werden sie in unserem Leben nie mehr wiedersehen“. Sind die alten Dämonen für immer besiegt?

Ja, durch die Europäische Union auf alle Fälle. Hätte es die EU vor 100 Jahren gegeben, wäre es nicht zum Weltkrieg gekommen. Ein Krieg zwischen den Ländern der Union ist ausgeschlossen. Wir haben ein Miteinander geschaffen, das den Furor der Gewalt besiegt

Stoibers Bilanz

Zum Ende der Amtszeit legt EU-Entbürokratisierer Edmund Stoiber Daten für eine Bilanz vor:

In den 13 wichtigsten Rechtsgebieten hat er über 300 konkrete Vorschläge zum Bürokratieabbau mit einem Einsparpotenzial von rund 41 Milliarden Euro gemacht.

Umgesetzt von Kommission, Rat und Parlament: Maßnahmen, die die 23 Millionen Betriebe in Europa laut EU-Kommission um 32,9 Milliarden Euro entlasten. Entlastung in Deutschland: rund 6,5 Milliarden Euro. In Bayern rund 1,1 Milliarden Euro.

Interview: Georg Anastasiadis und Christian Deutschländer

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