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Experten-Interview

Wie viel Fremdheit verträgt unser Land?

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München - Wie viel Fremdheit verträgt Deutschland? Welche Folgen hat Zuwanderung? Wir sprachen mit einer Frau, die Antworten auf diese Fragen hat: Prof. Dr. Annette Treibel ist bei der Deutschen Gesellschaft für Soziologie Sprecherin für den Bereich „Migration“.

Alle aktuellen Entwicklungen zum Thema "Flüchtlinge" finden Sie in unserem Nachrichten-Ticker

Ängste, Sorgen, Vorurteile bestimmen viele Debatten über die Flüchtlingskrise. Sachlichkeit? Scheint kaum möglich. Dabei beschäftigen sich Wissenschaftler seit Jahrzehnten mit Zuwanderung und deren Auswirkungen auf unsere Gesellschaft. Prof. Dr. Annette Treibel ist bei der Deutschen Gesellschaft für Soziologie Sprecherin für den Bereich „Migration“. Gerade eben hat sie ein Buch veröffentlicht mit dem Titel „Integriert Euch! Plädoyer für ein selbstbewusstes Einwanderungsland“ (Campus Verlag). Ein Interview über Chancen und Grenzen von Integration.

Die aktuelle Krise wird oft mit der Geschichte der Gastarbeiter verglichen. Ist das sinnvoll?

Prof. Dr. Annette Treibel

Fluchtmigration ist etwas anderes als Arbeitsmigration. Die Frage, ob Deutschland ein Einwanderungsgesetz braucht, ist ein eigenes Thema. Was wir aus jener Zeit lernen können, ist, dass eine Integrationsbilanz gemischt ausfällt. Es gibt viele Misserfolge, manche Nachkommen der ehemaligen Gastarbeiter sind an der Sprache gescheitert, haben keine Bildungserfolge. Darüber wird viel gesprochen. Was zu wenig thematisiert wird, sind die zahlreichen Bildungserfolge im Stillen. Bürger mit griechischen, türkischen, serbischen Wurzeln, die Ärzte, Chefredakteure oder Politiker sind. Sie sind unterrepräsentiert, aber Menschen mit ausländischen Wurzeln sind nicht nur Dönerbudenbesitzer oder Änderungsschneiderin. Sie sind zunehmend in der Mittelschicht vertreten.

Was wird aus den Flüchtlingen, die jetzt zu uns kommen?

Im Moment wissen wir das nicht. Wir wissen auch nicht, wie viele der syrischen Flüchtlinge bleiben. Der Staat Syrien zerfällt wohl gerade. Selbst die, die zurückgehen wollen, werden das nicht können. Deshalb ist es unklug, an Deutsch- und Integrationskursen zu sparen. Es ist auch nötig, bei den Alteingesessenen zu investieren, zum Beispiel mit Einheimischen-Kursen.

Für wen sind die Kurse? Und was lernt man da?

Die Kurse sind für alle. Da lernt man, was es heißt, in einem Einwanderungsland zu leben. Es gibt regaleweise Literatur darüber, dass Menschen mit Migrationshintergrund keine Lust mehr haben, zu erklären, warum sie so gut Deutsch sprechen. Das ist eigentlich völlig klar, wenn man hier in der zweiten, dritten Generation lebt. Die Einheimischen könnten lernen, dass Optik oder Namensgebung vielleicht fremd erscheinen, aber dass das Einheimischwerden schon stattgefunden hat. Genau das ist der Punkt, der vielen länger Ansässigen Unbehagen bereitet.

Wie meinen Sie das?

Sie sind nicht mehr automatisch diejenigen, die wissen, wo es lang geht. Es ist nicht unbedingt ein Vorteil, schon seit vielen Generationen in Deutschland zu sein.

Haben die Deutschen Angst um ihre Pfründe? Ihre Vormachtstellung?

Ja. Viele denken, Deutschland schafft sich ab, wie Thilo Sarrazin das vor fünf Jahren formuliert hat. Dem würde ich entgegnen, dass sich Deutschland gerade neu findet. Moderne Gesellschaften werden durch Sympathie und Kooperation zusammengehalten. Aber auch durch die Art, mit Konflikten oder unterschiedlichen Meinungen umzugehen. Wenn ich Streit mit meinem Vermieter habe, brate ich ihm keinen über, sondern gehe vor Gericht.

Wie hilft uns das im Umgang mit Zuwanderern?

Wenn in einer Gemeinde eine Moschee gebaut werden soll, wird es runde Tische und kontroverse Debatten geben. Dieser Konflikt muss uns keine Angst machen.

Aber davor haben viele Angst. Hat Multikulti nicht auch Grenzen?

Doch, auf jeden Fall. Ich würde die Grenze dort ziehen, wenn zum Beispiel Saudi-Arabien sagt, wir nehmen selbst keine Flüchtlinge auf, bauen aber in Deutschland 200 Moscheen. Da wäre für mich ein Ende der Debatte angezeigt. Wir regeln das hier vor Ort – Einheimische untereinander.

Wie viel Fremdheit verträgt unser Land? Kann man diese Frage überhaupt sachlich diskutieren?

Auf jeden Fall. Dazu trägt die Wissenschaft bei, aber auch der gesunde Menschenverstand. Aber: Man kann keine Prozentangabe festlegen, wie groß der Anteil an Zuwanderern maximal sein darf. Das Thema Fremdheit lässt sich nicht quantifizieren.

Wer ist denn „fremd“?

Der Soziologe Luhmann hat die Frage mal mit feiner Ironie beantwortet. Er sagte auf diese Frage: 100 Prozent. Nämlich vor dem Hintergrund, dass wir uns alle irgendwie fremd sind. Georg Simmel hat sich schon vor mehr als 100 Jahren mit Fremdheit beschäftigt. Im Alltag denken wir, der Fremde ist der, der uns wenig vertraut oder gar unheimlich ist. Simmel sagt: Das Interessante am Fremden ist, dass er weder da ist noch weg ist.

Was heißt das für unsere heutige Situation?

Wenn wir einen Menschen näher kennen, können wir unterscheiden, ob er Freund oder Feind ist. Das ist eine sehr kluge Beobachtung von Zygmunt Bauman. Über den Fremden wissen wir das noch nicht, deshalb beunruhigt er uns.

Das führt uns direkt zur Integration. Was muss angesichts der hohen Flüchtlingszahlen passieren?

Wir dürfen vor lauter Beschäftigtsein mit der aktuellen Dramatik nicht versäumen zu schauen, wie Deutschland bislang mit dem Thema Zuwanderung umgegangen ist. Da gibt es allen Grund zur Zuversicht – aber auch Anlass zur Nachbesserung.

Sie meinen, wir Deutschen haben genügend Erfahrung mit Migration, um die aktuelle Krise zu meistern?

Wanderungen gab es schon immer. Ende des 19., Anfang des 20. Jahrhunderts haben sich massenweise Deutsche auf den Weg gemacht nach Nord- und Südamerika. Auch dort war der Integrationsprozess nicht so einfach, es gab viele Anfeindungen. Sie waren dort Fremde. Aber später wurde diskutiert, ob Englisch oder Deutsch die zentrale Sprache werden soll. In Deutschland selbst gab es zum Beispiel die Ruhrpolen, die heute die Telefonbücher in der Region füllen mit ihren Namen auf die Endung -ski: Schimanski, Podolski... Die Frage ist doch auch: Ist ein Münchner anders als ein Franke? Die Deutschen sind sehr heterogen.

Trotzdem sind Flüchtlinge doch Fremde...

Die tatsächlichen Einwanderer aus anderen Ländern bringen diese Fremdheit einfach nur nochmal auf den Punkt, weil sie zum Teil anhand ihres Namens, ihres Aussehens als Einwanderer identifizierbar sind. Aber nicht alle Einwanderer bleiben Fremde. Ich habe am Montag auf Ihrer Internetseite von einem Nigerianer gelesen, der sich einem Männerchor am Tegernsee angeschlossen hat. Dieser Mann war einfach auf der Suche nach Gleichgesinnten. Das Beispiel zeigt einen Annäherungsprozess, den wir in Deutschland etwa mit Russlanddeutschen oder Nachfahren türkischer Einwanderern schon ganz lange haben.

Aber es gibt doch einen Unterschied zwischen Einheimischen und Fremden. Oder?

Die Orientierung an fremdem Aussehen ist eine Art Seil, das uns durch den Alltag führt. Aber es ist falsch zu glauben, dass einer, der einen türkischen Namen trägt, ganz anders tickt.

Wir sehen uns gerne als offene Weltbürger. Warum wollen viele trotzdem nicht, dass Deutschland ein Einwanderungsland wird?

Für die Wissenschaft ist Deutschland schon seit 30 Jahren ein Einwanderungsland. Im Alltagsempfinden sorgt das aus unterschiedlichen Gründen für Unbehagen. Viele glauben, in ein Einwanderungsland kommen automatisch mehr Menschen. Andere entgegnen, es kommen weniger, weil mehr Menschen durch das Raster eines Einwanderungsgesetzes fallen.

Woran merkt man, dass Deutschland ein Einwanderungsland ist?

Der wunde Punkt ist für viele, anzuerkennen, dass Deutsch sein etwas ganz Unterschiedliches bedeuten kann. Bei der Fußball-Nationalmannschaft hat der Prozess schon vor Jahren begonnen. Die Spieler heißen Boateng, Özil... Viele Deutsche sind ganz eifrig dabei, sich da umzustellen. Die Mehrheit arrangiert sich, auch wenn sie nicht immer in Jubel ausbricht. Wenn ich irgendwo anrufe und merke, am anderen Ende der Leitung spricht jemand nicht perfekt Deutsch, dann lege ich deshalb nicht gleich auf. Dann spreche ich eben langsamer. Wenn ich im Krankenhaus von einer iranischen Ärztin behandelt werde, stürme ich auch nicht aus der Klinik. Sowas findet minütlich statt. Aber den Schalter jetzt umzustellen und zu sagen, ja, wir sind ein Einwanderungsland, damit haben viele noch ein Problem.

In München, aber auch im Rest Oberbayerns erleben wir starke Gesten der Willkommenskultur. Andererseits gibt es im Internet viel Hetze gegen Fremde. Wie groß ist die Mitte zwischen den Extremen?

Eine Quantifizierung ist schwierig. Aber viele Leute äußern sich weder da noch dort, sondern agieren unauffällig, spenden, kümmern sich Ort. Das müsste man mehr anerkennen. Das betrifft auch Polizisten, Behörden, die seit Monaten Integrationsarbeit leisten. Oder Lehrer, die jetzt schon mit immer neuen Aufgaben kaum noch nachkommen. Denen müssen wir mehr Ressourcen geben.

Viele sind solidarisch mit Flüchtlingen. Bleibt das, wenn zum Beispiel der Unterricht in den Schulen nicht wie gewohnt stattfinden kann? Wenn also der Alltag der Deutschen beeinträchtigt wird?

Der Alltag ist längst betroffen. Ich finde es marktschreierisch, zu sagen, die Stimmung wird kippen. Ich plädiere für mehr Pragmatismus und für mehr Unterstützung zum Beispiel in den Schulen. Eltern müssen informiert werden: Wie gehen wir damit um? Was haben wir vor? Die Schulleitung muss den länger ansässigen Eltern klar machen: Wir bitten um Unterstützung, aber wir denken auch an Eure Kinder. Die Kinder werden stark profitieren, wenn sie in die Lehrerrolle schlüpfen und Flüchtlingskindern etwas beibringen. Klar, es wird Eltern geben, denen das nicht gefällt, aber andere haben vielleicht selber gute Ideen und helfen mit.

Wir reden derzeit viel über unsere Werte, unsere Leitkultur. Andererseits laufen den christlichen Kirchen die Mitglieder weg. Das passt doch nicht zusammen.

Da bin ich nicht Ihrer Meinung. Viele fürchten, die Zuwanderung von Muslimen bedroht unsere säkulare Gesellschaft. Wir sind beileibe keine säkulare Gesellschaft. Nur weil mehr Menschen aus den Kirchen austreten, heißt das nicht, dass die Menschen nicht mehr religiös sind. Der springende Punkt ist, dass auch die Muslime nicht alle gleich sind. Viele sind überhaupt nicht religiös.

Andere schon. Und die werden doch unsere christliche Kultur verändern, oder?

Den Zuzug der muslimischen Einwanderer muss man auch als Aufforderung verstehen, selbstbewusster mit der eigenen Kultur umzugehen. Zum Beispiel sollten christlich geprägte Feste selbstverständlich weiterhin gefeiert werden. Außerdem trifft die Vermutung, dass sich jemand mit einer anderen Religionszugehörigkeit daran stört, meist gar nicht zu.

Solche Diskussionen gibt es aber immer mal wieder.

Es sollte Platz sein für viele Formen. Da sind manche Einzelpersonen und auch Institutionen in vorauseilendem Gehorsam übervorsichtig. Menschen packen andere und sich selbst gerne in Gruppen. Die Franken, die Badenser, die Bayern. Man weiß verstandesmäßig, dass die Gruppen nicht einheitlich sind. Aber das ist manchmal lustig, manchmal macht es vieles einfacher. Das Fremdheitsgefühl haben wir innerhalb Deutschlands doch auch. Vielerorts muss man drei Generationen anstehen, bis es heißt, man ist von hier.

Stichwort Gruppen und Klischees. Viele Bürger haben ein Problem damit, dass die Frau in muslimischen Familien weniger wert sei. Wie soll das Zusammenleben in unserer liberalen Gesellschaft funktionieren?

Ich finde es sehr spannend, dass Deutschland plötzlich so schnell feministisch geworden ist. Beim Thema Gleichberechtigung von Männern und Frauen haben wir noch starke Defizite! Gehaltsunterschiede, erschwerte Aufstiegsmöglichkeiten, sexuelle Diskriminierung sind ja nicht aus der Welt. Wenn Traditionalismus auf Moderne stößt, muss ich selbstbewusst in die Verhandlungen treten. Wie gehe ich damit um, wenn ein arabischer Jugendlicher eine Lehrerin nicht als Autorität respektiert? Da braucht man klare Ansagen, dass das hier so nicht funktioniert. Man darf keine Angst vor Auseinandersetzung haben – aber wichtig sind das Gespräch und ein klarer Standpunkt.

 Interview: Carina Zimniok

Rubriklistenbild: © dpa

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