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Am Wohnzimmertisch: Gastgeber Hans-Jochen Vogel (2.v.r.) und Peter Gauweiler (r.), dazu die Redakteure Robert Arsenschek (l.) und Georg Anastasiadis.

Vogel und Gauweiler würdigen Bayerns Übervater

"Strauß war wie ein Kraftwerk"

München – Zum 25. Todestag würdigen Hans-Jochen Vogel, Grandseigneur der SPD, und Peter Gauweiler, der CSU-Querdenker, Bayerns Übervater Franz-Josef Strauß.

Der Ort: die Wohnung von Alt-OB Hans-Jochen Vogel, 87, hoch droben im Augustinum, dem Seniorenheim im Münchner Westen, wo der SPD-Grandseigneur mit seiner Frau lebt. Der Gast: Peter Gauweiler, 64, Enfant terrible der CSU und Euro-Rebell. Der Anlass: ein Gipfelgespräch der besonderen Art, zum 25. Todestag von Franz Josef Strauß. Ein Treffen zweier Polit-Kaliber, zweier Vordenker, zweier Juristen, zweier politischer Gegner. Der Ton: höchst respektvoll. Die Argumente: messerscharf. Und manchmal sprüht ein intellektuelles Feuerwerk.

-Eine Laune des Schicksals will es, dass der Todestag von Franz Josef Strauß auf den 3. Oktober fällt, also auf den Tag der Deutschen Einheit. Strauß hätte das gefallen, nicht wahr?

Gauweiler: Natürlich. Es gab ja kein Thema, das ihn so beschäftigt hat und die wildesten Gedanken ihn ihm hervorrief wie der Zustand und die Zukunft des deutschen Volkes.

Vogel: Das ist vielleicht auch eine gewisse Tragik im Leben von Strauß, dass er den Mauerfall nicht mehr miterlebt hat.

Gauweiler: Es freut mich, dass Sie das sagen. Ich würde ergänzen: Größe und Tragik. Der Prophet Moses hat das Gelobte Land ja auch nicht mehr betreten, aber von der Ferne gesehen.

-Legendär ist der Milliardenkredit für die DDR, den Strauß einfädelte – im Tausch gegen Reiseerleichterungen, mehr Familienzusammenführungen und den Abbau von Selbstschussanlagen an der Grenze.

Gauweiler: Im Juni 1983, vor gut 30 Jahren, fuhr Franz Josef Strauß in die DDR und wurde an der Grenze vom Staatssekretär Alexander Schalck-Golodkowski abgeholt ...

Vogel: … mit dem er über 20 Mal zumeist privat zusammentraf. Ich anerkenne, dass Strauß dadurch für seine Person ein gewisses Vertrauensverhältnis zur DDR hergestellt hat. Ich möchte nicht wissen, was uns vorgeworfen worden wäre, wenn etwa Johannes Rau oder ich sich so oft mit Schalck-Golodkowski getroffen hätten!

-Es gab auch kritische Stimmen in der Union.

Vogel: Der CSU-Parteitag im Juli 1983, auf dem Strauß den Milliardenkredit vertreten hat, führte dazu, dass er 20 Prozent weniger Stimmen als sonst bei der Wahl zum Parteivorsitzenden erhielt.

Gauweiler: Der Unterschied von Strauß zum heutigen Berlin war, dass ihm das völlig egal war. Er hielt den Kredit für bitter notwendig – und ließ sich nicht von irgendwelchen PR-Überlegungen beeindrucken.

-Wie haben Sie, Herr Vogel, von Straußens Tod erfahren?

Vogel: Ich war in Bonn, wo ich damals wohnte. Erst kam die Nachricht, dass Strauß in einer kritischen Verfassung in eine Regensburger Klinik eingeliefert worden war. Zwei Tage später starb er. Das hat mich schon beschäftigt und berührt, ich hatte ja auch Phasen vernünftiger Zusammenarbeit mit ihm. So hatte er sich als Bundesfinanzminister 1967 auf meinen Vorschlag als Münchner OB hin für die Olympiabaugesellschaft als Aufsichtsratsvorsitzender zur Verfügung gestellt. Da haben wir sachlich zusammengearbeitet.

Vor 25 Jahren: Trauer um Franz Josef Strauß

Vor 25 Jahren: Bayern weint um Franz Josef Strauß

-Und wie haben Sie, Herr Gauweiler, jene Tage miterlebt?

Gauweiler: Ich wurde als Polizeistaatssekretär am 1. Oktober, einem Samstag, nach Regensburg gerufen und fuhr sofort hin. Ich sah das schöne Krankenhaus der Barmherzigen Brüder. Ich wusste, dass binnen der nächsten Stunde ein Medien-Tsunami hereinbrechen würde, dass Otto Normalverbraucher aber ganz normal in seine Klinik würde gehen müssen. Wir errichteten ein Lagezentrum für die Anfragen aus aller Welt und holten die Strauß’schen Ärzte herbei. Das war kompliziert, es gab ja noch keine E-Mail, kein Handy. Leibarzt war Dr. Argirov. Die Krankenakte musste herbeigeschafft werden. Strauß war ja nach außen immer kraftstrotzend gewesen, aber nie ohne gesundheitliche Schläge. Jetzt war er nicht transportfähig.

-Und dann?

Aus allen fünf Kontinenten, unglaublich, kamen Anfragen: Wie geht es ihm? Der Kampf dauerte bis Montag Vormittag 11 Uhr. Dann kam der Professor Peter aus dem Krankenzimmer und sagte: Es ist vorbei. Das war ein tiefer Einschnitt in meinem damaligen Leben.

-Er wurde dann auch begraben wie ein König.

Gauweiler: Einen Trauermarsch durch die Ludwigstraße bis zum Siegestor hatte es zuletzt 1955 gegeben, als Kronprinz Rupprecht starb. Angeordnet hatte das damals der sozialdemokratische Ministerpräsident Wilhelm Hoegner. Auch das war ein bemerkenswertes historisches Ereignis.

Vogel: So überraschend war es auch nicht, weil aus gutem Grund war oft von den „königlich bayerischen Sozialdemokraten“ die Rede.

Gauweiler: Die Hoegner’sche Inszenierung war das Vorbild für den Zug, als wir 1988 Strauß aus der Residenz ausgefahren haben zum Siegestor. Es waren nicht nur 70 Staats- und Regierungschefs aus aller Welt da, es hatten auch fast alle kommunistischen Parteien der Welt Delegationen oder Kondolenzen geschickt. Das gab es nach dem Krieg nur noch bei einem westlichen Staatsmann: beim Tod von de Gaulle.

-Herr Gauweiler hat Strauß einmal in einem Beitrag für unsere Zeitung als „Giganten“ gezeichnet. Wie finden Sie das, Herr Vogel?

Vogel: Er war ein Mannsbild, das ist gar keine Frage. Ich habe ihn oft mit einem Kraftwerk für 300 Megawatt verglichen, bei dem die Sicherungen manchmal nur für drei Stalllaternen gereicht haben. Ich erkenne auch die Verdienste von Franz Josef Strauß an, vor allem, was die Entwicklung Bayerns vom Agrarstaat zum fortschrittlichen, wirtschaftlich erfolgreichen Staat angeht.

Gauweiler: Es gibt eine interessante Parallele. Hans-Jochen Vogel ist ja der Verantwortliche dafür, dass München nach dem Krieg zur schönsten Stadt der Welt wurde. Franz Josef Strauß ist heute die Symbolfigur dafür, dass Bayern der erfolgreichste Staat Europas ist. Und Strauß gehört weltweit zu jenem Dutzend Männern, die dafür verantwortlich waren, dass der Westen aushalten konnte, bis Gorbatschow kam.

Vogel: Bei aller Anerkennung – ich widerstehe der Versuchung, ihn zum größten Helden der Bundesrepublik seit 1949 zu stilisieren. Strauß war ein Gegner der Ostpolitik von Willy Brandt, ein viel schärferer als die CDU, er war gegen „Wandel durch Annäherung“. Er war außerdem ein Gegner des Helsinki-Prozesses, der Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa fördern sollte. Was ich ihm auch nicht als Ruhm anrechne, ist, dass er die Unterzeichnung des Atomwaffen-Sperrvertrages mit dem Argument ablehnte, das werde ein „neues Versailles“ für Deutschland sein – und damit an die Ressentiments gegen den Friedensvertrag von 1919 anknüpfte. Das war ein fundamentaler Irrtum. Auch Strauß war ein fehlbarer Mensch. Man darf nicht blind sein gegenüber dem, was gegen seinen Willen zur deutschen Einheit geführt hat.

Gauweiler: Es ist gut, dass wir hier nicht nur fuderweise Süßholz austauschen. Was Herr Dr. Vogel sagt, ist aber nur die halbe Wahrheit. Ja, Strauß war ein Anhänger dessen, was man heute Totalitarismus-Theorie nennt: Man kann nicht den Faschismus ablehnen und zugleich blind sein gegenüber dem Extremismus von links. Anfang der fünfziger Jahre, als die Amerikaner einen baldigen Krieg mit der UdSSR in Europa für extrem wahrscheinlich hielten, wurde erstmals ein deutscher Verteidigungsbeitrags angedacht. Strauß setzte durch: wenn, dann eine selbstbestimmte militärische Struktur mit eigenen Verbänden, als Teil des neuen Nordatlantikkonzepts. Militär war für ihn überhaupt nur als Kriegsverhinderungsschule denkbar. Die westlichen Atomwaffen sah er als Basis unserer Sicherheit. Sein Grundkonzept war: Der Westen muss so stark sein, dass ein militärischer Angriff der Sowjetunion nicht möglich ist. Das war Straußens zentrales Verdienst, dass er das am Anfang gesehen, es mit seiner Robustheit durchgezogen hat. Das hat dem Westen mit das Leben gerettet.

-Aber er hat auch extrem polarisiert.

Gauweiler: Vergessen wir nicht: Henry Kissinger sah noch 1970 die Herrschaft der UdSSR über ganz Europa für die nächsten zehn Jahre voraus. Und dazu kamen die damals großen weltanschaulichen Erfolge des Kommunismus in Westdeutschland in Folge der 68er-Bewegung, als Teile einer Generation unter den Bildern von kommunistischen Massenmördern durch unsere Straßen zogen und weit hinein in die westdeutsche Intelligenz wirkten, in die Parteienlandschaft, bis in die SPD. Da war Strauß die Figur, an der sich die Geister schieden und scheiden mussten.

Vogel: Was die 68er-Bewegung anbelangt: Da war ja Strauß wirklich nicht der Einzige, der Paroli geboten hat. Erfolgreicher war Willy Brandt, der es verstanden hat, einen Großteil dieser Menschen, die auf einem irrigen Weg waren, zu integrieren.

-Herr Vogel, Sie gehören wie Strauß der Kriegsgeneration an. Was unterscheidet Politiker wie Sie von der heute aktiven Generation?

Vogel: Das ist eine andere Erfahrungswelt, die wir mitgebracht haben. Wir haben ja nicht nur den Krieg miterlebt, sondern auch das NS-Gewaltregime. Wenn ich heute vor den ganz Jungen davon spreche, haben manche den Eindruck, als würde ich vom Zweiten Punischen Krieg reden. Für mich war eine Folgerung aus meinem Kriegserlebnis – wie neben einem der Kamerad tot umfällt und man selbst auf Menschen schießt –, dass Krieg auf jeden Fall verhindert werden muss. Darum habe ich auch der von Adenauer formulierten und von Strauß zeitweilig geteilten These, dass Atomwaffen nur eine fortentwickelte Artillerie seien, entschieden widersprochen.

-Inwiefern hat der Krieg Strauß geprägt?

Gauweiler: Das Thema hat ihn nie losgelassen. Diese Generation, egal ob sie den Krieg auf der Seite des Dritten Reichs erlebt hat oder im Widerstand, hat dem Tod ins Auge gesehen. Damit hatte sie ein ganz anderes Verhältnis zum Frieden und zum Geschenk der zweiten Chance. Und auch in der Politik war für ihn die Frage des Militärischen ganz zentral.

-Wie würde der Vollblutpolitiker Strauß über den wandelnden Vermittlungsausschuss namens Angela Merkel urteilen?

Gauweiler: Ich glaube, Strauß hätte gesagt: Vor uns steht ein früheres FDJ-Mitglied, eine Beauftragte an der Akademie der Wissenschaften der DDR und preist mit großer Selbstverständlichkeit das Adenauer’sche Nachkriegserbe. Ist das nicht wunderbar? Das hätte er gesagt.

Vogel: Dazu nur eine Fußnote: In Urteilen über Bundeskanzler aus der eigenen Familie hat Strauß eher zu einer gewissen Schärfe geneigt. Als Helmut Kohl 1976 mit 48,6 Prozent die absolute Mehrheit knapp verfehlte, da hat Strauß gesagt, dass Kohl nie Bundeskanzler würde, weil er „total unfähig“ sei.

-Früher wurden politische Konflikte auch schärfer ausgetragen, oder?

Vogel: Sicherlich. Es ist aber auch interessant, dass etwa Helmut Schmidt und Franz Josef Strauß selbst in den Zeiten harter Gegensätze einen persönlichen Umgang pflegten – mit einem ganz eigenen Humor.

Gauweiler: (lacht) Ja. Der Schmidt kam auf Strauß zu und sagte: „Na, Schurke?“ Darauf der Strauß: „Ja, Du alter Lump?“

-Verarmt nicht unsere Demokratie, wenn wir Gegensätze so verwischen, wie es unsere Kanzlerin tut? Hätte Strauß das gefallen?

Gauweiler: Die Frage stellen, heißt, sie zu beantworten. Das hätte er selbstverständlich nicht geduldet – außer, er hätte es selber gemacht.

Vogel: Ich möchte auch ein Wort der Frau Strauß widmen, die ja vor ihm gestorben ist und die ich einigermaßen gut kannte und in guter Erinnerung habe. Ehefrau von Franz Josef Strauß zu sein, erforderte ja eine nicht ganz alltägliche Leistung.

Gauweiler: Marianne Strauß war eine großartige Frau, ganz warmherzig, eine studierte Volkswirtin. Sie war der Mittelpunkt der Familie.

-Was würde der leidenschaftliche Europäer Strauß heute zu Europa und zur Euro-Krise sagen?

Vogel: Ich bin überzeugt, dass er für die weiter fortschreitende Einigung Europas eingetreten wäre. Er hat sich ja wiederholt in dieser Richtung geäußert.

Gauweiler: Ja, für das Europa von de Gaulle: vom Atlantik bis zum Ural.

Vogel: Ich glaube auch, dass er dem Projekt Euro ebenso wenig widersprochen hätte, wie das seine Parteifreunde im Endergebnis getan haben. Schon damit sich Europa im Wettbewerb der großen Nationen einigermaßen behaupten kann.

Gauweiler: Er hätte aber aus dem Projekt etwas anderes gemacht. Ich will an ein Wort von Mitterrand erinnern, der 1992 zum Vertrag von Maastricht sagte, das sei wie „Versailles ohne Krieg – die Deutschen müssen zahlen“. Eine solche Fehlinterpretation der gemeinsamen Währung hätte Strauß nie geduldet.

-Welcher Strauß-Spruch ist Ihnen am liebsten?

Gauweiler: „Dankbar rückwärts, mutig vorwärts, gläubig aufwärts.“

-Ein anderer lautet: „Dem Volk aufs Maul schauen, ja, aber nicht ihm nach dem Mund reden.“ Ist das ein Rat, den Horst Seehofer stärker beherzigen sollte?

Gauweiler: Nachtigall, ick hör’ Dir herumschleichen ...

Vogel: Strauß hat ja auch gesagt, man dürfe sich nicht nur auf der Kaviar-Etage bewegen, sondern auch auf der Leberkäs-Etage.

Gauweiler: Das kann der Horst Seehofer. Der weiß auch, wie es unten ausschaut.

Vogel: 2004 trat er wegen der Gesundheitsprämie als stellvertretender Fraktionsvorsitzender im Bundestag zurück.

Gauweiler: Danach wurde ihm aber sogleich der Vorsitz des Sozialverbands VdK angetragen – aus allen politischen Lagern. So wird man nicht gerufen, wenn man nur an Geldschränken laufen kann. Ich glaube, dass Seehofer ein Mann des Volkes ist.

Vogel: Er hat natürlich auch deshalb jetzt viel Zustimmung, weil er sozialdemokratische – und grüne – Positionen ohne Strich und Komma übernommen hat. Das größte Wunder dieser Art war ja, wie aus einem Atomenergie-Befürworter ein scharfer Atomgegner wurde.

- Hätte Strauß das gut gefunden?

Gauweiler: Die Energiewende wäre ihm zu schnell gegangen. Aber er wusste auch wie kein anderer: Man kann nicht gegen das Volk regieren.

Interview: Georg Anastasiadis und Robert Arsenschek

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