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Horst Seehofer sorgt sich um die Union – und den Erfolg der CSU in Bayern.

Merkur-Interview mit dem CSU-Chef

Horst Seehofer: "Wir befinden uns im scharfen Sinkflug"

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München - Eine Woche vor dem CSU-Parteitag spricht Ministerpräsident Horst Seehofer mit dem Merkur über Flüchtlinge, die Kanzlerin und die Gefahren für die CSU.

Horst Seehofer hat schon einen langen Tag hinter sich: Morgens Besprechungen, mittags Landtag. Eine halbe Stunde vorher stand er noch am Rednerpult im Plenum. Jetzt sitzt er einen guten Kilometer weiter im großen Arbeitszimmer der Staatskanzlei. Vor sich nur ein Glas stilles Wasser. Nichts ist zu spüren vom politischen Sturm, der in diesen Tagen durch die Republik fährt. Horst Seehofer hat die Kanzlerin zuletzt vor sich hergetrieben. Diesmal: keine neuen Ultimaten. Während es draußen dunkel wird, analysiert der CSU-Vorsitzende dafür die schwierigen Lage, in der sich die Unionsparteien befinden.

Herr Seehofer, muss sich Frau Merkel beim Parteitag am kommenden Freitag auf Pfiffe einstellen?

Bei der CSU werden unterschiedliche Positionen in anständigem Stil ausgetauscht. Da gibt’s keinen Krawall.

Könnten Sie es den Delegierten verdenken?

Die Disziplin wird stärker sein als die Emotion.

Eine Umfrage sieht die Union nur noch bei 34 Prozent. Warum vertrauen Ihnen die Menschen nicht mehr?

Weil wir in der Flüchtlingsfrage als Berliner Koalition zu lange Ratlosigkeit ausgestrahlt haben. Und weil die nun beschlossenen Maßnahmen zur Begrenzung der Zuwanderung in der kurzen Zeit noch keine Wirkung zeigen können.

Im Kanzleramt heißt es, das sei auf die Uneinigkeit innerhalb der Union zurückzuführen – und Ihre Kritik an der Kanzlerin.

Das ist falsch. Absolut falsch. Die Menschen wollen, dass wir das Problem lösen.

Trauen Sie sich noch, mit Frau Merkel als Spitzenkandidatin in die nächste Wahl zu ziehen, wenn sie ihre Flüchtlingspolitik nicht komplett korrigiert?

Wir haben ja vereinbart, dass ihre Haltung korrigiert wird, wenngleich das im Kanzleramt nicht so interpretiert werden wird. Die Reduzierung der Flüchtlingszahl ist beschlossen!

Seitdem wirkt die Ratlosigkeit aber nur noch größer. Es geht drunter und drüber. Jeden Tag wird ein neuer Stein ins Wasser geworfen.

Daran ist die CSU aber komplett unschuldig.

Aber Sie sind Teil der Berliner Koalition.

Das ist das Betrübliche: Solange die Thematik in Berlin nicht wirksam gelöst wird, ist sie schädlich für die CSU.

Markus Söder fordert eine Obergrenze von 200.000 bis 300.000 Flüchtlingen im Jahr. Ist das auch Ihre Größenordnung?

Die Erfahrungswerte zeigen, dass man diese Größenordnung verkraften kann. Dazu kommen ja immer noch die EU-Bürger, die Freizügigkeit genießen, und Zuwanderer, die auf Grund der Blue Card und anderer Regelungen zu uns kommen.

Erklären Sie uns doch mal: Wie kann es eigentlich sein, dass der Innenminister per Verwaltungsanweisung eine zentrale Zusage der Kanzlerin einkassiert, Syrer nicht in den EU-Einreisestaat zurückzuschicken? Das ist doch kein normaler politischer Vorgang.

Eigentlich diskutiert man in der Koalitionsspitze neue Gesetze und keine administrativen Vorgänge. Natürlich wurde über das Thema gesprochen – aber das Erinnerungsvermögen ist manchmal unterschiedlich.

Unser Eindruck ist: Die Kanzlerin wird demontiert.

"Wir müssen Ordnung herstellen"

Das ist nicht die Absicht. Wir müssen schlicht und ergreifend Ordnung herstellen. Im Moment ist jedes Recht außer Kraft gesetzt: Schengen, Dublin und sogar das Grundgesetz. Bei den beiden Entscheidungen von Thomas de Maizière in dieser Woche geht es um die Anwendung geltenden Rechts. Seit wann muss man sich in Deutschland dafür rechtfertigen? Das ist doch absurd.

Die Kanzlerin wusste davon nichts. Eigentlich müsste die Initiative aber von ihr ausgehen. . .

Ich bin froh, dass sie die Entscheidungen so akzeptiert. Das sind übrigens alles Forderungen aus Bayern.

Die CSU besetzte bis zur letzten Bundestagswahl 2013 das Bundesinnenministerium. Wie oft haben Sie sich in den letzten Wochen geärgert, dass Sie es abgegeben haben?

Ach, das ist Geschichte. Sie kennen ja die Umstände des Rücktritts von Hans-Peter Friedrich. Was man ihm vorgeworfen hat, traf in keiner Weise zu. Strafrechtlich war nichts relevant. Aber einen Rücktritt kann man nicht rückgängig machen.

Finanzminister Wolfgang Schäuble hat die Flüchtlingskrise mit einer Lawine verglichen . . .

Wir haben inzwischen fast schon so etwas wie eine Meinungsdiktatur. Nicht jede Äußerung eines Politikers muss allen Regeln der diplomatischen Kunst entsprechen. Da wird sofort etwas hineininterpretiert. Er hat ein Bild dafür gewählt, dass uns das Problem irgendwann über den Kopf wachsen kann – und damit hat er Recht.

Wäre Ihnen ein Kanzler Schäuble lieber?

Ich beantworte keine theoretischen Fragen.

Aber Ihre Beziehung zur Kanzlerin ist gestört.

Wir sind uns wieder näher gekommen, aber noch nicht ganz beieinander.

"Der wichtigste Punkt ist die Kontrolle der Außengrenzen"

Wenn Sie mit der jüngsten Entwicklung so zufrieden sind: Warum lassen Sie dann eine Verfassungsklage prüfen?

Wir haben ein umfangreiches Paket zur Begrenzung der Zuwanderung beschlossen. Der wichtigste Punkt ist die Kontrolle der Außengrenzen. Dort muss die Registrierung der Flüchtlinge erfolgen, die Beurteilung ihrer Schutzwürdigkeit, die Verteilung in Europa und – falls nötig – die Rückführung in die Herkunftsländer. Und zwar noch in diesem Jahr. Diese Formulierung stammt übrigens von der Kanzlerin. Als Verantwortlicher des Freistaats muss ich aber eigene alternative Maßnahmen für den Fall prüfen, dass das nicht klappt. Mir wäre aber am liebsten, wenn ich diese Maßnahmen nicht bräuchte.

Wären Sie als Freistaat willens oder überhaupt in der Lage, die Grenze mal für einen Tag zu schließen?

Derzeit kontrolliert die Bundespolizei die Grenzen. Ich habe Innenminister Joachim Herrmann beauftragt, Argumente zu sammeln, ob wir sie wieder durch die bayerische Polizei schützen lassen können. Das gab es ja schon einmal. . .

. . .bis 1998. Können Sie sich wieder eine bayerische Grenzpolizei vorstelllen?

Das wissen wir, wenn die Prüfung abgeschlossen ist. Am besten wäre aber schon der wirksame Schutz der EU-Außengrenzen. Das hängt allerdings von vielen Fragen ab, beispielsweise wie hoch der Preis ist, den die Türkei dafür verlangt.

Welchen Preis wären Sie denn bereit zu zahlen?

Auf keinen Fall eine Vollmitgliedschaft der Türkei in der EU.

Die Kanzlerin hat Ihnen angeboten, mit ihr in die Türkei zu reisen. Fahren Sie?

Ich will selber in die Türkei reisen, werde es in diesem Jahr aber nicht mehr schaffen. Vermutlich im Frühjahr. Generell wollen wir unsere Kontakte nach Ost- und Südost-Europa weiter intensivieren.

Das heißt?

Wir müssen den Gesprächsfaden nach Moskau wieder aufnehmen. Ilse Aigner wird noch in diesem Jahr dorthin fahren, ich im nächsten. Dazwischen gibt es noch ein Treffen des außenpolitischen Club der CSU mit hochkarätigen Gästen – unter anderem Karl-Theodor zu Guttenberg.

Richtig wohlfühlen kann man sich nicht, wenn die Schleusenwärter Europas jetzt Putin und Erdogan heißen.

Keine Sorge: Was völkerrechtswidrig ist, werden wir nicht vergessen. Alles andere würde der eben verstorbene Altkanzler Helmut Schmidt als Realpolitik bezeichnen. Genau die betreiben wir jetzt.

Sie haben neulich im kleinen Kreis gesagt, die Flüchtlingskrise lasse Sie nachts nicht mehr schlafen.

Das stimmt. Mir setzt das sehr zu. Ich habe schon viele intensive Auseinandersetzungen geführt. Nehmen Sie die Kopfpauschale: die einen waren dafür, die anderen dagegen. Da wurde dann in der Sache gestritten. Diesmal war alles anders, die Planlosigkeit zunächst so groß, dass man nicht einmal vernünftig argumentieren konnte. Das habe ich so noch nicht erlebt in der Politik.

Sie sollen gesagt haben: Frau Merkel will ein anderes Land.

Ich habe gesagt: Wir wollen kein Multikulti, keine Parallelgesellschaften, sondern ein Miteinander auf der Grundlage der deutschen Leitwerte. Das haben CDU und CSU nun als gemeinsame Position festgelegt, auch die SPD hat das aufgegriffen. Das war mir wichtig.

Ein für Sie schöner Nebeneffekt der Krise ist: Der Ministerpräsident sitzt so fest im Sattel wie lange nicht.

So etwas ist in großen Volksparteien recht vergänglich. Denken Sie an den goldenen September 2013 zurück: Als einzige Partei in einem Bundesland haben wir die absolute Mehrheit geholt. Da möchte man meinen, dass so etwas einen nachhaltigen Effekt hat. Doch das hat sich schnell verflüchtigt. Mir ist wichtig, dass die CSU insgesamt gut beieinander ist.

Sie werden auf dem Parteitag das letzte Mal zum Parteichef gewählt. Sie wollten als Mann der absoluten Mehrheit in die Geschichtsbücher eingehen. Die ist angesichts der Umfragen akut bedroht. . .

Ich kämpfe darum, dass diese Stabübergabe mit einer absoluten Mehrheit erfolgt.

Wird die absolute Mehrheit in Bayern nicht auch in Berlin gemacht?

Wir sind gegenseitig voneinander abhängig. Wir können in Bayern nur erfolgreich sein, wenn in Berlin gute Politik gemacht wird. Die Umfragen sagen uns, dass das derzeit nicht ausreichend der Fall ist. Wir befinden uns im scharfen Sinkflug. Noch ist genug Zeit, das zu korrigieren.

"Markus Söder ist Markus Söder"

Markus Söder hat den für Sie wenig schmeichelhaften Satz gesagt: „Wir leben von den Grundlagen, die Edmund Stoiber gelegt hat. Es kommt jetzt darauf an, wovon wir in zehn Jahren leben.“ Haben Sie nichts erreicht?

Markus Söder ist Markus Söder. Ich weiß, in welchem Zustand ich die Partei übernommen habe nach Minus 17 Prozent im Jahr 2008. Landesbank-Skandal und Weltwirtschaftskrise, die Erschütterungen der Verwandtenaffäre – all das hatte ich zu bewältigen. Im Frühjahr 2013 wurde ich von der Presse noch gefragt, ob ich der erste CSU-Vorsitzende werden wolle, der die CSU in die Opposition führt. Im Herbst 2013 haben wir die absolute Mehrheit geholt. Dies ist ein Beispiel, wie schnell die Erinnerung verblasst, wenn man Kind dieses Erfolges ist. Vor Ihnen sitzt der Vater des Erfolges (lacht).

Mit der nächsten Antwort können Sie nun Markus Söder schlaflose Nächte bereiten: Ist es verantwortbar, den Stab weiterzugeben, ehe die Krise bewältigt ist?

Wir stellen auf dem Parteitag nun ein neues Team auf und gehen die strategischen Fragen an. Ganz vorne steht die Bundestagswahl 2017. Das ist wichtig, weil wir Rückenwind für die Landtagswahl ein Jahr später brauchen. Um diesen Wahltermin 2017 herum werden wir uns dann programmatisch und personell für die Landtagswahl positionieren. Und zwar mit der Person als Spitzenkandidat, die die besten Wahlaussichten hat.

Das haben wir schon mal gehört. Aber wenn Partei und Umfragen nun zu dem Ergebnis kommen: Angesichts der Herausforderungen wünschen wir uns vor allem viel Erfahrung?

Ich bin 1980 in den Bundestag gewählt worden. 2018 sind das 38 Jahre. Das ist genug. Ich kann mir derzeit keine Umstände vorstellen, die es notwendig machen, über 2018 hinauszugehen.

Ist die Entscheidung, wer die CSU anführen soll, nicht schon gefallen?

Nein. Zu den bekannten Kandidaten kommen mit den neuen Parteivizes Angelika Niebler und Manfred Weber zwei veritable Namen hinzu. Wichtig ist: Egal wie die Entscheidung am Ende ausgeht, das Spitzenpersonal muss unbeschädigt aus ihr hervorgehen. Mit gegenseitigen Herabsetzungen kann man Wahlen nicht gewinnen.

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