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Wolfgang Ischinger, 71: „Unsere Reaktion auf Trump muss mehr Diplomatie gegenüber den USA sein, nicht weniger.“

Interview mit Wolfgang Ischinger 

SiKo-Chef: „Die Lage ist unerträglich gefährlich“

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Deutsche Außenpolitik? Ist im Moment quasi nicht vorhanden, sagt Wolfgang Ischinger, 71. Im Interview beklagt der Chef der Münchner Sicherheitskonferenz und frühere Botschafter in Washington das deutsche Regierungsvakuum.

München - Außerdem spricht Ischinger über das „vorübergehende Phänomen“ Donald Trump und die Gefahr einer nuklearen Aufrüstung.

Herr Ischinger, Donald Trump hat mit seinem Jerusalem-Entschluss am Pulverfass Nahost gezündelt. Was hat er damit ausgelöst?

Wolfgang Ischinger: Trumps Außenpolitik folgt der These, dass disruptive Vorgänge zum Erfolg führen können. Er bricht fast überall mit der Politik seiner Vorgänger, die, zumindest im Nahen Osten, nicht erfolgreich war. Gerade im Fall Jerusalems ist das aber gefährlich, weil Trump keine begleitende Strategie zur Zukunft des Nahen Ostens vorgelegt hat. Die Entscheidung wird nichts Positives bewirken, aber viele Probleme schaffen. Und die USA werden kaum mehr als glaubhafter Vermittler auftreten können.

Trumps Minister ticken außenpolitisch oft anders. Wer sind denn nun die Ansprechpartner für Europa?

gibt 50 Gouverneure und Staaten wie Kalifornien, die völlig anders denken als Trump

Manche glauben, man müsse die Nabelschnur zu den USA nun endlich kappen. Das ist abwegig. Unsere Reaktion auf Trump muss mehr Diplomatie gegenüber den USA sein, nicht weniger. Das heißt auch, dass wir personell und materiell aufstocken müssen. Es gibt 50 Gouverneure und Staaten wie Kalifornien, die völlig anders denken als Trump. Wenn man sich mit dem Weißen Haus über etwas nicht einig wird, dann vielleicht mit Senatoren oder Gouverneuren.

Wozu der Aufwand, wenn Trump nicht will?

Wir sind wirtschaftlich intensiv mit den USA verbunden, denken Sie an die gegenseitigen Milliarden-Investitionen, und auch in Sicherheitsfragen massiv abhängig von Washington. Die EU ist ja nicht mal in der Lage, eine gemeinsame Position zu Jerusalem zu formulieren, geschweige denn, gemeinsam Außenpolitik zu machen. Trump ist ein vorübergehendes Phänomen. Aus Ärger über ihn die transatlantische Verbindung trennen zu wollen, wäre unverantwortlich.

Außenminister Sigmar Gabriel sagte kürzlich, die EU solle außenpolitisch selbstbewusster werden.

Das finde ich auch! Die EU muss in der Welt mehr Gewicht bekommen, aber bei Gabriel fehlt ein wichtiger Gedanke: Man kann nicht über Selbstbehauptung sprechen, ohne über die Mittel zu reden, mit denen Europa seine Interessen vertreten soll. Ich hätte von Gabriel zum Beispiel gerne noch einen Satz zum Zwei-Prozent-Ziel der Nato gehört.

„Von sechs U-Booten war kürzlich kein einziges einsatzfähig“

Müssen wir mehr in Verteidigung investieren?

Natürlich. Wir haben es nicht nur so beschlossen, es liegt in unserem existenziellen Interesse. Man braucht Milliardenbeträge, um die Bundeswehr wieder wirklich einsatzfähig zu machen. Schauen Sie: Von sechs U-Booten war kürzlich kein einziges einsatzfähig, kein einziges! Ich würde sagen, das ist Intensivstation. Und bei den anderen Europäern ist es nicht besser.

Es braucht also bessere militärische Fähigkeiten...

... und vor allem eine Strategie, um zu definieren, was unsere gemeinsamen politischen Ziele sind. Die besten militärischen Fähigkeiten nützen nichts, wenn wir nicht wissen, wofür wir sie einsetzen wollen. Welche Interessen wollen wir als EU eigentlich gegenüber Russland oder China vertreten? Oder auch gegenüber Syrien?

Ihr Vorschlag?

Die EU vertritt die Interessen von 500 Millionen Menschen. Wenn sie als Akteur ernst genommen werden will, muss sie ihre Entscheidungsmodalitäten bei außen- und sicherheitspolitischen Fragen ändern. Gabriel hat im April einen interessanten ersten Schritt vorgeschlagen: Geht eine Abstimmung 27 zu 1 aus, verzichtet der, der anderer Meinung ist, auf sein Veto, um eine Entscheidung zu ermöglichen.

Die Polen und Ungarn würden sich bedanken...

Sicher wird es Nationen geben, die damit nicht einverstanden sind. Aber die EU könnte sich so handlungsfähiger machen. Käme der Vorschlag von der nächsten Bundesregierung, hätte das einen angenehmen Nebeneffekt: Deutschland könnte sich von dem Vorwurf befreien, es wolle die EU dominieren.

Kann das deutsche Regierungsvakuum zum Problem für Europa werden?

Ich finde es jedenfalls nicht akzeptabel, dass die Bundesrepublik von August 2017 bis März oder April 2018 außenpolitische Abstinenz pflegt. Das Leben und die Tragödien draußen gehen nämlich weiter. Wieso kann der Bundestag keine außenpolitische Debatte führen? Über Russland oder Nordkorea, über Afrika und Migration?

Die Welt wird gefährlicher. Was steht uns bevor?

Möglicherweise steht uns eine neue Nachrüstungsdebatte ins Haus. 1987 wurde mühselig der INF-Vertrag (über das Verbot nuklearer Mittelstreckenraketen, d. Red.) zwischen den USA und Russland ausgehandelt. Der steht von beiden Seiten massiv unter Beschuss. Fällt er auseinander, gibt es keine Rüstungskontrolle mehr für diese Nuklear-Waffen. Für uns wäre das katastrophal.

„Die Lage ist geostrategisch gefährlicher“

Wie schätzen Sie die Bedrohungslage ein?

Die Lage ist geostrategisch gefährlicher, als sie es seit dem Ende der Sowjetunion je war. Wir können von Glück reden, dass es bisher keinen eskalierenden Zusammenstoß zwischen amerikanischen und russischen Schiffen oder Flugzeugen gegeben hat. Das Vertrauen zwischen dem Pentagon und der russischen Militärführung ist gegen null gesunken. Das macht die konfrontative Lage im Nahen Osten, in der Ukraine oder in Ostasien doppelt gefährlich. Unerträglich gefährlich.

Welchen Anteil haben die Egos Putin und Trump daran?

Der Mangel an Vertrauen hat sich schon unter Barack Obama manifestiert. Denken Sie an seinen Satz, Russland sei nur eine Regionalmacht. Ich glaube, das hat Wladimir Putin zutiefst gekränkt. Und ich kann mir vorstellen, dass er dafür sorgen wollte, dass dieser Satz in Washington nicht wiederholt wird.

Das ist ihm gelungen...

Eigentlich ging das schon 2007 los. Putin hielt damals eine Rede bei der Münchner Sicherheitskonferenz, die wir nicht ernst genug genommen haben. Mit dieser Rede wollte er sagen: Jetzt reicht’s. Ein Jahr später kam es zum Krieg in Georgien und bei nächster Gelegenheit hat Putin in der Ukraine gezeigt, dass die Nato sich nicht gegen Russland beliebig erweitern kann.

Da sind sich beide wieder einig: Trump hat die Nato „überholt“ genannt.

Er hat, auch mit seinen Tweets, eine Menge Unruhe gestiftet. Aber der Fairness halber muss man sagen: Amerika hat trotzdem seine bisherige Schutzfunktion in Europa weiter ausgeübt. Ohne die Initiative und Führung der Amerikaner wäre die Bundeswehr heute nicht in Litauen, das sich von Russland bedroht fühlt. Nicht alles, was aus Washington gekommen ist, ist schlecht. Aber ich gebe zu: Die guten Ideen stammen eher nicht aus dem Weißen Haus.

Lesen Sie auch: Geschwächter US-Außenminister Tillerson trifft in Europa auf Gegenwind

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