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Mosche Yaalon

Interview

„Ich glaube nicht an Friedenskonferenzen“

Der Iran sucht die Nähe des Westens. Gestern hat das Land seine Teilnahme an den Syrien-Gesprächen am Donnerstag in München bestätigt. Israels Verteidigungsminister Mosche Yaalon ist skeptisch, was Teherans neue Rolle angeht.

Der sogenannte Islamische Staat will in Syrien und dem Irak die Macht erringen. Stellt er auch eine Gefahr für Israel dar?

Im vergangenen Jahr haben wir allein 40 IS-Anhänger unter den israelischen Arabern festgenommen. Im Westjordanland gibt es Dutzende, im Gazastreifen Hunderte. 

Aber da hat doch die radikal-islamische Hamas das Sagen? 

Ja, auf der einen Seite sind die IS-Kämpfer Feinde der Hamas, auf der anderen Seite braucht die Hamas sie um Waffen über die ägyptische Sinai-Halbinsel in den Gazastreifen zu schmuggeln. So kommt es zur Zusammenarbeit zwischen beiden Gruppen auf dem Sinai, während Hamas wiederum innerhalb des Gazastreifens gegen den IS kämpft. 

Israel ist umringt von instabilen Staaten wie Syrien, Irak oder Ägypten in denen Machtkämpfe toben zwischen radikalen Sunniten, Schiiten, säkularen Milizen und dem Militär. Welche Gruppierungen sind Israel feindlich gesonnen?

Da ist zum einen die schiitische Achse, angeführt vom Iran und auch Syriens Präsident Baschar al-Assad. Hinzu kommen der Libanon und die Huthis im Jemen und andere schiitische Elemente im Golf. Sie alle sind uns sehr feindlich gesonnen. Und dann ist da das sunnitische Lager der radikalen Muslimbruderschaft. Hierzu zählt „Hamastan“ im Gazastreifen, Qatar und auf eine bestimmte Weise auch die Türkei.

Wie kommen Sie denn auf die Türkei? Hat die Moslembruderschaft da wirklich viel Einfluss oder übertreiben Sie nicht? 

Die Türkei wird von einem Anhänger der Moslembruderschaft regiert, Präsident Erdogan. Außerdem gibt es natürlich in der Region sunnitische Dschihadisten-Gruppen wie die Al-Nusra-Front und den IS. Aber der IS wird besiegt werden, wenn man sich die Koalition ansieht, die gegen ihn kämpft. Aber der Iran wird die Situation ausnützen, dass die ganze Welt sich auf den IS konzentriert.

Klingt nach sehr vielen Feinden. Wie reagieren Sie darauf?

Wir glauben daran, dass wir und die USA hier die gleichen Interessen haben. Der Iran ist ein gemeinsamer Feind, so wie die schiitische Achse und auch die Dschihadisten. Ich glaube an diese gemeinsamen Interessen und nicht an Friedenskonferenzen. Sie können sich vorstellen, was die Konsequenzen dieser gemeinsamen Interessen sein können. 

Sie klingen trotzdem sehr gelassen. Beunruhigt Sie die Lage nicht?

Früher war immer die Rede vom israelisch-arabischen Konflikt. Das ist passee. Heute ist es nur noch der israelisch-palästinensische Konflikt. Und es gibt neue Chancen. Nicht die ganze Region leidet unter dem islamischen Winter. Es bieten sich Möglichkeiten mit den arabischen Ländern.

Deuten Sie eine Kooperation mit sunnitischen Ländern an?

 Lassen wir diese Frage für heute offen.

 Nach dem Atomvertrag mit dem Iran, haben die EU und die USA ihre Sanktionen gegen das Regime in Teheran aufgehoben. Ist die Gefahr an dieser Front nicht wenigstens gebannt? 

Wir müssen dieses Regime sehr aufmerksam beobachten, wenn es um das Nuklearprojekt geht. Wird es sich an das Abkommen halten? Am Anfang wird es das vielleicht versuchen, aber ich bin nicht sicher, dass das für die ganzen 10 Jahre gelten wird. Teheran hat diesem Abkommen zugestimmt, wegen des wirtschaftlichen Drucks. Wenn dieser nachlässt, sich die ökonomische Lage bessert, könnte es sein, dass das Regime noch vor Ablauf der 10 Jahre den Vertrag bricht. Ich hoffe, dass alle Länder des Westens sehr aufmerksam und genau hinsehen werden.

Viele Politiker sind aber ganz anderer Meinung. Sie glauben, dass ein wirtschaftlicher Aufschwung im Iran auch zu Reformen führen könnte.

Nein, daran glaube ich nicht. McDonalds wird es in Teheran nicht geben. Das wäre gegen ihre Interessen und die Ideologie. Irans oberster religiöser Führer Ajatollah Ali Khamenei wird das nicht erlauben. Die kommenden Wahlen zeigen, dass es im Iran keine wirkliche Demokratie gibt. Nicht alle Kandidaten dürfen antreten. Ich bin nicht optimistisch. Israel muss auf jeden Fall bereit sein, sich zu verteidigen, sollten sich die Dinge im Iran negativ entwickeln. 

Heißt das, Sie denken immer noch an militärische Optionen? 

Man sollte für alle Optionen jederzeit bereit sein.

Wie groß ist die Gefahr, dass es wieder zu einem erneuten Waffengang mit der Hamas im Gazastreifen kommt? 

Wir stehen nicht mehr im Gazastreifen. Die Hamas hat sich entschieden Raketen zu bauen, statt Erdbeeren zu pflanzen. Wir hatten versucht die Lage zu meistern, indem wir Güter, Wasser und Elektrizität bereitstellten. Denn auch die Hamas hängt von uns ab, da die Grenze nach Ägypten dicht ist. Aber die oberste Priorität der Hamas lautet nicht leben, sondern uns zu bekämpfen. Solange sie das tun, müssen wir zurückschlagen.

Was heißt das genau? 

Die Hamas wird einen hohen Preis für jede Provokation zahlen. Aber zur Zeit kommen die Provokationen von dortigen IS-Anhängern. Hamas-Kämpfer haben in den vergangenen anderthalb Jahren nicht einen Schuss abgegeben. Sie halten sich an den Waffenstillstand, sind abgeschreckt. Sie mussten einen hohen Preis bezahlen für ihre Provokationen im Sommer 2014. 

Im Westjordanland greifen junge Palästinenser immer wieder Israelis an. Eine dritte Intifada droht. Müsste sich Israel nicht auch aus dem Westjordanland zurückziehen, um so den Palästinensern eine Perspektive zu bieten? 

 Auf keinen Fall. Es liegt hier ein Missverständnis vor. Es hieß immer: Der Konflikt begann mit dem Sechs-Tage-Krieg 1967 und wird innerhalb der 67-Linien gelöst. Ich würde mir das auch wünschen, aber der Konflikt begann mit der Gründung des Staates Israel. Die Palästinenser haben die Idee eines jüdischen Staates von Beginn an abgelehnt. Der Kern des Problems sind nicht die Siedlungen.

 Jahr für Jahr nimmt die Zahl der jüdischen Siedler im Westjordanland aber zu. Inzwischen sind es schon fast 400 000. 

Nein, es geht nicht um die 67-Linien. Die Palästinenser wollen Israel nicht anerkennen, egal in welchen Grenzen. Das ist bei der Hamas so, bei Abu Mazen und das war bei Arafat so. Sie sagen laut, wir erkennen Israel an und fügen leise hinzu: Wir werden es weiterhin bekämpfen. Während die Staaten um uns herum kollabieren, fordert man von uns einen Rückzug aus dem Westjordanland. Aber ohne unsere Präsenz dort und die Operationen wäre das ein Albtraum für uns und Jordanien. Sicherlich würde Abu Mazen diesen Rückzug nicht überleben. Wir würden dann dort auch Hamastan, den Islamischen Dschihad und den IS sehen.

 Aber die internationale Gemeinschaft fordert immer noch einen eigenständigen Palästinenserstaat. Werden die Palästinenser ihn je bekommen? 

Es gibt derzeit zwei politische Gebilde: Hamastan im Gazastreifen und die Palästinensische Autonomiebehörde im Westjordanland. Sie können das nennen, wie sie wollen – Staat oder Reich. Die Palästinenser haben ja schon die politische Unabhängigkeit, können sich selbst regieren, besitzen Autonomie. Wir untergraben nicht ihr Recht auf politische Unabhängigkeit. Natürlich muss ihr Gebiet demilitarisiert sein. Auf jeden Fall werden sie aber von unserer Infrastruktur und Wirtschaft abhängig bleiben.

Könnten weitere internationale Initiativen nicht endlich den Durchbruch mit den Palästinensern bringen? 

Ich habe genug von diesen internationalen Initiativen. Es gab so viele Missverständnisse zum israelisch-palästinensischen Konflikt. Zunächst hieß es, er sei die Hauptursache der Instabilität in der Region. Aber welche Verbindung zum Bürgerkrieg in Syrien gibt es, zur Revolution in Ägypten und der Gegenrevolution, den Kriegen im Irak oder Libyen? Lasst uns alleine mit den Palästinensern ohne Intervention von außen. Lasst uns ganz langsam etwas mit ihnen aufbauen. Und drängt uns nicht!

Interview: Wolfram Eberhardt

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