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Ludwig Hartmann und Markus Söder beim Interview.

Bayerische Landtagswahlen am 14.Oktober

Das Duell: Markus Söder und Ludwig Hartmann im großen Interview

Am 14. Oktober wählt Bayern einen neuen Landtag. Wenige Tage vor dem TV-Duell bat unsere Zeitung Ministerpräsident Markus Söder (CSU) und Grünen-Fraktionschef Ludwig Hartmann zum Streitgespräch.

München – Ein knapper Händedruck, Haifischlächeln. Und eine Menge Adrenalin. Zum ersten direkten Duell treffen sich die Spitzenkandidaten Markus Söder (CSU) und Ludwig Hartmann (Grüne) in unserer Redaktion. Das ist keine Schauspielstunde zweier Politiker, die sich mal kämpferisch geben, sondern ein intensives, hartes Rededuell.

Eine gute Stunde lang geht es hart zur Sache. „Ausreden lassen“, faucht einer den anderen mehrfach an: „Ich hab’ eben auch zugehört.“ Und doch ist der Umgang respektvoll. Manche Äußerung ist Routine, aber man kann auch Spitzenpolitiker überraschen. Beispielsweise mit der Frage, ob sie schon mal gekifft haben. Als Hartmann freimütig „Ja“ sagt, wirkt Söder fast schockiert.

Hier sitzen jetzt die beiden schärfsten Konkurrenten in Bayerns Politik. Zwischen Ihnen gibt es auf fast jedem Feld fundamentalen Dissens. Fällt Ihnen trotzdem etwas Nettes übereinander ein?

Hartmann: Er wählt tolle Kostüme im Fasching.

Söder: Er hat ja leider meistens das gleiche Kostüm an. Aber ernsthaft: Ich schätze jeden, der sich Mühe gibt, Bayern besser zu machen.

Herr Hartmann ist heute mit der U-Bahn gekommen. Herr Söder, was ist Ihr persönlicher Beitrag zum Umweltschutz?

Söder: Ich habe als privates Auto so ziemlich das kleinste, das man nutzen kann. Ich fahre viel Fahrrad und auch viel Zug. Vor allem sorge ich dafür, dass Bayern mit unserer Klimaschutzstrategie CO2- freundlicher wird. Wir geben allein 100 Millionen Euro mehr aus für den öffentlichen Nahverkehr, setzen auf den Ausbau der U- und S-Bahn – übrigens anders als die Grünen in München – und fördern innovative und umweltfreundliche Technologien. Aber wir sind gegen Restriktionen und Fahrverbote.

Hartmann: Welche Klimaschutzstrategie? In Ihrer letzten Regierungserklärung kam weder das Wort Klimaschutz noch Energiewende vor. Wir haben einen extrem heißen Sommer erlebt, Landwirte leiden unter der extremen Dürre – da müsste man doch auch in Bayern endlich mal die Weichen anders stellen. Der Ausbau der Windkraft sollte ganz oben auf der Agenda stehen.

Söder: Ich bin sehr dafür, dass wir die Energiewende voranbringen, aber nicht in grüner Verbotskultur. Ich fand übrigens nicht akzeptabel, dass die grüne Bundesvorsitzende die Landwirte für den Klimawandel quasi verantwortlich machte. Mit Schuldzuweisungen kommen wir nicht voran. Wir brauchen Innovationen, statt die Landschaft mit Windrädern zu verspargeln. Die Bevölkerung gerade in Oberbayern hat da massive Vorbehalte. Ich will nicht, dass Bayern mit Hunderten von Windrädern vollgestellt wird.

Ludwig Hartmann und Markus Söder beim Interview.

Hartmann: Bayern, das größte Flächenland, hat gerade mal 1000 Windkraftanlagen. 150 bis 200 neue pro Jahr wären mühelos machbar. Man muss halt mal für Überzeugungen kämpfen und nicht beim ersten Widerstand einknicken. Aber was hat die CSU-Regierung die letzten Jahre gemacht? Den Austausch einer alten dreckigen Ölheizung gegen eine neue dreckige Ölheizung gefördert. Andere Länder sind da weiter. In Dänemark ist der Einbau von Ölheizungen schon verboten.

Söder: Wie immer: Das prägende Wort in Ihrer Argumentation heißt „Verbot“. Sie setzen auf Nein und Restriktion – ich setze auf Förderung und Angebot. Das gilt ja auch für das Thema Diesel.

Hartmann: Sie haben im Jahr 2007 selbst noch gefordert, ab 2020 Verbrennungsmotoren zu verbieten.

Söder: Sie reißen Argumente aus dem Zusammenhang. Ich hätte da auch eine Liste von Zitaten der Grünen, die Sie zum Erröten bringen würden.

Herr Hartmann, reden wir über ein Herzensthema der CSU. Söder liegen der Grenzschutz und die Grenzpolizei deutlich mehr am Herzen als Ihnen. Ist Ihnen Sicherheit unwichtig?

Hartmann: Ich bin vor zwei Monaten 40 Jahre alt geworden. Da denkt man ja ein wenig grundsätzlicher über das Leben nach: All diese Jahre durfte ich in Frieden, Freiheit und Demokratie leben. Das habe ich dem vereinten Europa zu verdanken. Dazu gehört für mich auch ein Europa ohne Schlagbäume, keines, wo am Achensee die Polizei jeden Wanderer rauszieht. Ich bin nur bei einem Thema pragmatischer geworden: Die Schleierfahndung ist durchaus ein Instrument, das in grenznahen Regionen hilfreich ist. Das ist viel wirksamer als der Schlagbaum.

Söder: Ein kleiner Erkenntnisgewinn bei Ihnen. Den will ich gerne weiterentwickeln. Erstens: Europa lebt von Freiheit, aber auch von Sicherheit und Stabilität. Das Schengen-Modell hat die Schwäche, dass der Schutz der Außengrenzen bisher nicht ausreichend gewährleistet war. Da wird jetzt, dank des Drucks der CSU, in Europa mehr getan. Aber bis dahin ist es wichtig, die Binnengrenzen besser zu sichern. Mit der neuen Grenzpolizei gehen wir genau den Weg, die Bundespolizei an der grünen Grenze zu unterstützen. Schon in den ersten Wochen hatten wir über 500 Fahndungserfolge. Hartmann: Wenn man heute für 48 Stunden Kontrollen an der Donnersberger Brücke machen würde, hätte man den gleichen zufälligen Beifang. Sie haben kaum einen illegalen Einwanderer gestoppt.

Söder:

Wissen Sie, was der größte Erfolg der Grenzpolizei ist? Die Abschreckung von Schleppern und Schleusern. Die Routen nach Bayern sind uninteressanter geworden. Im ersten Halbjahr hatten wir in Bayern nur noch 11 000 Zuwanderer, gleichzeitig haben 8000 das Land verlassen. Die Richtigen gehen, die Richtigen bleiben.

Hartmann: Das stimmt nicht. Abgeschoben werden die Falschen. In den Fliegern sitzen viele, die am längsten da sind, am besten Deutsch sprechen, sich gern in den Arbeitsmarkt integrieren würden.

Ludwig Hartmann und Markus Söder beim Interview.

Die Grünen-Fraktionschefin Katrin Göring-Eckardt hat Flüchtlinge als „Geschenk für Deutschland“ bezeichnet. Würden Sie das auch so sagen?

Hartmann: Ich würde diesen Satz nicht sagen. Geflüchtete sind zunächst hilfesuchende Menschen, denen wir menschlich begegnen sollten.

Wer als Asylbewerber abgelehnt wird, muss abgeschoben werden – oder nicht?

Hartmann: Wir haben hier klare rechtsstaatliche Vorgaben. Rückführungen finden auch im grünen Baden-Württemberg statt. Wir sollten aber die Möglichkeit zum Spurwechsel schaffen. Wir haben im Handwerk 32 000 unbesetzte Lehrstellen, wir haben Fachkräftemangel in der Pflege. Ich würde Regeln schaffen, Geflüchtete, die im Arbeitsmarkt gebraucht werden, auch befristet für fünf Jahre im Land zu lassen.

Söder: Arbeitslose würden Sie abschieben?

Hartmann: Niemand, der laut Grundgesetz schutzbedürftig ist, wird aus Deutschland abgeschoben. Ich bin überzeugt: Ein Großteil der Geflüchteten würde Arbeit finden. So gelingt Integration. Das hilft dem gesamten Land.

Söder: Es ist leider nicht die Realität, dass alle Flüchtlinge bei uns Arbeit finden. Von 700 000 anerkannten Flüchtlingen in Deutschland sind nur rund 100 000 in Arbeit. 600 000 leben von Hartz IV. Man darf ja einen romantischen Ansatz haben, aber Zuwanderung ins Sozialsystem kann nicht unser Ziel sein. Bayern wahrt die Balance aus Humanität und Ordnung. Bei Flüchtlingen, die gut integriert und in Arbeit sind, sollen unsere Behörden den Ermessensspielraum breit nutzen. Auf der anderen Seite gilt ganz klar: Wer straffällig wird, muss das Land verlassen. Die Grünen wollen ja nicht mal Gewalttäter nach Afghanistan abschieben.

Hartmann: Da sollten wir bei den Fakten bleiben.

Söder: Das tue ich immer.

Hartmann: Wir wissen beide: Wir sind in Bereichen wie Pflege auf ausländische Fachkräfte angewiesen. Wir werben mühsam welche im Ausland an, schieben aber gut integrierte Geflüchtete ab. Arbeitserlaubnisse nur zu gewähren, wenn sich zufällig ein Kommunalpolitiker oder ein Beamter dahinterklemmt, das ist für mich eine Bananenrepublik.

Söder: Sie sollten Bayerns Beamte nicht so schlechtreden.

Hartmann: Das mache ich nicht. Ich wünsche mir eine klare Vorgabe der Regierung, wer arbeiten darf.

Ludwig Hartmann und Markus Söder beim Münchner Merkur.

Herr Hartmann, Sie haben sehr über den Kreuz-Erlass geschimpft. Würden Sie Markus Söders Kreuze wieder abhängen?

Hartmann:

Ich bin selbst in keiner Kirche, aber ich schätze die Werte des Christentums. Ich würde mir statt Söder-Fotos mit Kreuzen eine Staatsregierung wünschen, die diese Werte im Umgang mit den Schwächsten und Schutzsuchenden erfüllt.

Söder: Genau das erfüllen wir! Das Kreuz ist in erster Linie ein religiöses Symbol, aber auch eines unserer bayerischen Gesamtidentität. Bayern ist ein christlich geprägtes Land. Die Ehrfurcht vor Gott ist das oberste Bildungsziel in der Verfassung, auf die ich vereidigt bin. Die Barmherzigkeit, die Sie anmahnen, leben wir längst – auch im Umgang mit Flüchtlingen. Pro Jahr gibt Bayern zwei Milliarden Euro dafür aus. Kein Land hat die Herausforderungen organisatorisch und menschlich so gut beantwortet wie wir.

Hartmann: Die Bayern haben eben ein Anpacker-Gen. Während von der Staatsregierung immer nur kam: Können wir nicht, schaffen wir nicht.

Also: Abhängen oder nicht?

Hartmann: Selbst die Kirchen haben den Kreuz-Erlass kritisiert. Ich glaube deshalb, dass eine Rücknahme dieses Erlasses die Wogen glätten würde.

Söder: Das heißt, Sie würden also Kreuze abhängen. In vielen Ländern der Welt werden Christen verfolgt und christliche Symbole zerstört. Und Sie wollen dann das Zeichen senden, Kreuze abzuhängen? Das verstehe ich nicht. Wollen Sie dann auch Gipfelkreuze entfernen?

Hartmann: Sie reden so, als würden die Kreuze in Bayerns Behörden seit Jahrhunderten hängen. Dabei wurden die erst vor ein paar Wochen von Ihnen aufgehängt, weil Sie im Wahlkampf stehen.

Kleiner Zwischenstand – können Sie sich, Herr Söder, je vorstellen, mit den Grünen an einem Koalitionstisch zu sitzen?

Söder: Aus Respekt vor der Demokratie sollten wir die Wahl abwarten. Die letzte Umfrage war ein echter Weckruf. Ein instabiles Parlament mit Rechts- und Linksaußen wollen die Bayern nicht. Die Menschen wollen doch kein ganz anderes Land. Und vom Grünen-Programm bin ich sehr enttäuscht. Für die Modernität, die Herr Hartmann gern vermitteln würde, ist das ein extrem spießiges grünes Programm mit Tempolimit, Fahrverboten, gegen Kreuze und Grenzpolizei. Das ist alte Toni-Hofreiter-Schule. Da kann ich mir eine Zusammenarbeit nur sehr schwer vorstellen.

Hartmann: Lassen wir die alten Kamellen doch mal weg. Söder: Kamellen? Das ist Ihr Programm!

Also keine Koalition.

Hartmann:

Es ist schwierig, die Frage jetzt schon zu beantworten. Die CSU hat ja endlich ein Wahlprogramm beschlossen, aber es ist extrem dünn. Zu vielen wirklich wichtigen Themen – Erhalt der natürlichen Lebensgrundlagen, Zukunft der Landwirtschaft – steht nichts drin. Wir erleben gerade das größte Artensterben seit dem Aussterben der Dinosaurier, 42 Prozent der wild lebenden Säugetiere in Bayern sind in ihrer Existenz bedroht – kein Wort von der CSU. Der dritte Nationalpark – von Ihnen beerdigt...

Söder: Zu Recht.

Hartmann: ...der Alpenschutz am Riedberger Horn...

Söder: Ausgeweitet!

Hartmann: Das war Verschiebemasse für Sie! Schutzgebiete müssen Schutzgebiete bleiben!

Söder: Es wäre der falsche Ansatz gewesen, gegen den Willen der Bevölkerung einen Nationalpark zu errichten.

Ein heftiger Streitpunkt zwischen Ihnen ist die dritte Startbahn. Gibt es eine Kompromisslinie?

Söder: Die dritte Startbahn ist für Bayern ein zentrales Infrastrukturprojekt der Zukunft. Daran hängt unsere Wirtschaftskraft über 2030 hinaus. Glauben Sie, unser Wohlstand ist für immer gottgegeben? Wie naiv! Ich bin offen, über das Wann und Wie der Startbahn zu reden und über eine bessere Verkehrsanbindung auf Schiene und Straße. Aber dem Flughafen Bayern – es ist der Flughafen für ganz Bayern – die Perspektive zu verbieten, wäre ein Rückschritt. Wir fallen dann auf das Niveau kleinerer Städte zurück.

Hartmann: Da habe ich ein anderes Bild von Zukunft. Eine dritte Startbahn heizt das Ballungsgebiet München, das jetzt schon aus allen Nähten platzt, weiter an. Ich will, dass der klimaschädliche Flugverkehr nicht mehr, sondern weniger wird. Wir werden die Startbahn ohnehin nicht brauchen. Wir werden zum Beispiel weniger Inlandsflüge haben dank der neuen, schnellen Bahnstrecke nach Berlin – das macht Slots am Flughafen frei.

Söder: Die dritte Startbahn stärkt das internationale Drehkreuz. Die Bahnverbindung nach Berlin ist großartig. Aber nach New York und Schanghai wird das mit dem Zug echt schwierig. Wenn Sie sich in München auf Ihre Wohlstandsoase zurückziehen und jede Veränderung abblocken, steigt Bayern von der Champions League in eine kuschelige Regionalliga ab.

Wäre das Nein zur Startbahn in einer Koalition unverhandelbar?

Hartmann: Wir würden in den kommenden fünf Jahren keinesfalls Fakten für den Bau der Startbahn schaffen.

Ein heikles – grünes – Thema: Drogenpolitik. Wir versuchen eine Annäherung: Haben Sie schon mal gekifft?

Söder: Nein.

Hartmann: Ja. Was wir wollen, ist, Kleinmengen pragmatisch straffrei zu stellen. Beim Besitz von ein, zwei Gramm werden die Verfahren eh eingestellt. Warum setzen wir vorher dann den gesamten Polizei- und Justizapparat in Bewegung? Davon sollten wir unseren Staat entlasten.

Söder: Da habe ich eine fundamental andere Meinung. Es ist der falsche Ansatz, Drogen zu legalisieren. Überall, wo man das gemacht hat, führt es zu mehr Drogenkonsum. Ich bin auch gegen offizielle Fixerstuben.

Hartmann: Gegen die Fixerstuben, die die CSU München am Hauptbahnhof fordert?

Söder: Ganz klar: Ich bin gegen Fixerstuben, aber für Hilfe und medizinische Betreuung.

Wir haben das Duell mit einer netten Frage begonnen – und enden auch damit. Was müsste passieren, damit Sie beide sich duzen?

Söder: Da ich der Ältere bin, müsste ich es ihm wohl anbieten. Das würde ihn jetzt aber nur verwirren. (lacht)

Hartmann: Das Du kann unter Politikern schon mal vorkommen – oder auch nicht. Wichtiger wäre mir ein respektvollerer Umgang im Landtag, wenn zum Beispiel die Opposition über Inhalte redet und die Reihen der CSU komplett leer sind.

Söder: Ach, Herr Hartmann – nicht jeder Zwischenruf der Grünen im Landtag erhöht das Level der demokratischen Kultur. Aber ich sage noch mal: Ich respektiere Sie und Ihre Meinung. Auch wenn sie oft nicht die meine ist.

Zusammengefasst von Christian Deutschländer und Mike Schier. MM

Lesen Sie auch: Söder und Grünen-Chef Hartmann liefern sich Streitgespräch

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