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Klingbeil windet sich bei Lanz im ZDF – „Winter kann sehr, sehr hart werden“

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Die Gäste bei „Markus Lanz“ (ZDF) am 29.06.2022.
Die Gäste bei „Markus Lanz“ (ZDF) am 29.06.2022. © Cornelia Lehmann/ZDF

Experte bei Markus Lanz: Durch Gasnotstand drohen „schreckliche Szenarien“ – Kanzler denkt in typischer Scholz-Manier: „Wir haben eigentlich gar kein Problem.“

Hamburg – „Sie haben gestern das ganze Land schockiert“, sagt Markus Lanz zur Eröffnung seiner Sendung. Er meint Klaus Müller, den Chef der Bundesnetzagentur. „In drei Monaten werden Menschen ihre Rechnungen nicht mehr bezahlen können. Warum machen sie gerade jetzt den Partykiller?“

Der Angesprochene gibt eine Antwort, die sogar noch beunruhigender ist: „Die Gaspreise, die wir jetzt sehen, sind die Preise aus dem letzten Herbst. Durch den Krieg sind die Preise nochmal gestiegen.“ Doch man könne als Verbraucher auch etwas tun. Nicht nur den Duschkopf wechseln und kürzer duschen, wie Vizekanzler Robert Habeck (Grüne) vorschlägt.

„Wir wissen, dass viele Gasthermen nicht gut eingestellt sind“, sagt Müller. „Sie verschwenden Geld.“ Seit zehn Tagen sei die Gas-Pipeline Nordstream um 60 Prozent gedrosselt worden. Das sei Vertragsbruch von russischer Seite. Man müsse sich jetzt ernsthaft auf ganz harte Zeiten einstellen.

Stern-Mann Schmitz: „Scholz denkt in typischer Scholz-Manier: Wir haben eigentlich gar kein Problem.“

Wie um diese Aussage zu konterkarieren, lässt Lanz das jüngste Interview mit Olaf Scholz einspielen, für das der Kanzler heftig kritisiert wurde. Auf die Frage, ob er denn Ratschläge für die Bevölkerung habe, antwortet er dort kurz und knapp: „Nö“. Und schiebt dann sogar noch etwas gelangweilt nach: „Im Moment haben wir ja noch genug Energie.“

Stern-Chefredakteur Gregor Peter Schmitz sieht da ein Muster: „Scholz denkt in typischer Scholz-Manier: Wir haben eigentlich gar kein Problem.“ Und Lanz fragt den SPD-Chef Lars Klingbeil ganz direkt: „Wie finden Sie diese sparsame, übersichtliche Art, zu kommunizieren? Finden Sie das gut?“

„Das ist nichts, was mich überrascht bei Scholz. Ich hab’ da nichts dran auszusetzen“, antwortet Klingbeil. „Wird das dem Ernst der Lage wirklich gerecht?“, hakt Lanz nach. Daraufhin bemüht sich der SPD-Chef redlich und doch wenig ergiebig, die stakkatohaften Ausführungen des Kanzlers mit Inhalt aufzuladen. „Was der Bundeskanzler deutlich gemacht hat, ist, dass die Politik sich nicht aus der Verantwortung zieht und sagt: Wir wälzen die Probleme auf die Bürger ab.“ Schmitz beschreibt es knapper: „Ich glaube, er schreckt davor zurück, die Wahrheit auszusprechen.“

Klingbeil bemerkt offenbar, dass seine Erklärungsversuche ein wenig zu umfangreich geraten. „Ich will hier gar nicht den Übersetzer des Bundeskanzlers machen“, sagt er. „Doch, das müssen Sie“, insistiert Lanz. Die Politologin Liana Fix interpretiert die Aussage des Kanzlers noch etwas anders: Er wolle offenbar keine Panik in der Bevölkerung schüren, „aber es ist eine Lage, die sehr ernst ist“.

Nordstream 1: „Dann kommen wir in sehr, sehr ungemütliches Wasser“

„Es ist eine Frage der politischen Führung“, sagt Schmitz. Noch einmal kommt der Chef der Bundesnetzagentur zu Wort. „Wir speichern nicht mehr so viel ein wie in den letzten Tagen und Wochen. Das macht mich ein bisschen besorgt und angespannt. Zum schlimmsten Fall könnte gehören, dass die Nordstream 1 nach einer Wartung nicht wieder auf 40 Prozent oder irgendeine Last erhöht wird, und dann kommen wir in sehr, sehr ungemütliches Wasser.“ Auch dem Kanzler gibt er einen deutlichen Dämpfer mit: Der aktuell äußerst angespannten Situation könne „man eben nicht erst im Herbst oder Winter begegnen, sondern jetzt!“

„Es ist ja ‘ne Binse, im Sommer zu sagen, wir haben ja genug“, feixt Lanz. „Wir alle wissen, der Klimawandel ist noch nicht so weit fortgeschritten, dass der deutsche Winter nach zweieinhalb Monaten endet. Also insofern: Wir haben ein Problem oder nicht?“ Es sei die Urangst der Politik, „die Wahrheit auszusprechen“, antwortet Schmitz. „Den Menschen zu sagen, dass sie etwas verlieren werden. Das steht uns bevor.“

Lanz lässt ein Videoschnipsel mit Robert Habeck einspielen, jene flapsigen Worte, für die Habeck Beifall, aber auch Kritik erntete: „Wenn da jemand sagt, ich helfe nur, wenn ich nochmal fuffzig Euro krieg’, würde ich sagen: Die kriegst du nicht, Alter.“

Diese Gäste diskutierten mit Markus Lanz:

Lanz lacht und wendet sich erneut Lars Klingbeil zu: „So kann man’s auch sagen. Sehr konkret. Besser?“ Klingbeil wehrt ab: „Es geht nicht um besser oder schlechter.“ Lanz: „Doch!“ Jetzt ist Klingbeil mit seiner selbstgeschriebenen Scholz-Wikipedia erkennbar am Ende. Er versucht es noch ein paar Sätze lang, kann am Ende aber nur noch ganz pauschal antworten. Scholz habe „doch in der Regierungserklärung gesagt, dass uns harte Zeiten bevorstehen“.

Lanz lässt nicht locker, spricht über Bundesbürger, die in drei Monaten ihre Gasrechnung nicht mehr bezahlen könnten. „In drei Monaten! Wie machen wir das? Wer zahlt das? In drei Monaten!“

Klingbeil: „Da wird der Staat wahrscheinlich Geld in die Hand nehmen müssen“

Klingbeil windet sich. „Wir müssen ja jetzt erstmal alles tun, damit Gas verfügbar ist, weil das einen Einfluss auf den Preis hat.“ - „Aber es gibt doch jetzt schon Leute, die sagen, ich habe eine Gasrechnung, mit der habe ich nicht gerechnet“, erwidert Lanz. Klingbeil antwortet mit einem Bericht aus dem Bundestag: „Deswegen haben wir mit zwei Entlastungspaketen ja schon 30 Milliarden in die Hand genommen. Wie schaffen wir das mit politischer Gestaltung, durch diese schwierige Lage hindurchzukommen. Da wird der Staat wahrscheinlich Geld in die Hand nehmen müssen.“

Lanz erkennt die argumentative Notlage des SPD-Manns und lenkt ein: „Ich will Sie nicht quälen.“ Doch Klingbeil will keine Almosen. „Das machen Sie doch immer. Ist ja Ihr Job.“ Er hat sich ein stückweit gefangen, setzt nochmal an: „Das wird eine nationale Kraftanstrengung. Dem Kerl ist alles zuzutrauen.“ Damit meint er nicht Scholz, sondern Putin. Doch auch ein Lars Klingbeil muss mit einer äußerst trüben Aussicht schließen: „Der Winter kann sehr, sehr hart werden.“

Experte über Gas-Notstand: „Schreckliche Szenarien“

Hier setzt Schmitz wieder an: „Die Politik wird das nicht mehr ausgleichen können. Die Zinsen steigen, die Töpfe sind leer.“ Dem kann Klingbeil nur zustimmen: „Es wird Menschen geben, die das sehr hart trifft.“

Zeit für einen Einspieler. Lanz lässt eine Grafik zeigen, die die Füllstände der Gasspeicher und Modellierungen zeigt. Netzagentur-Chef Müller nennt sie „schreckliche Szenarien“ und gibt zu bedenken: „Wir müssen über zwei Winter nachdenken, nicht über einen.“ Alle Kurven der Grafik enden im Winter 2023 und sind schon dort viel weiter unten als jetzt. Doch das dicke Ende käme sogar erst 2024, so Müller.

„Lassen Sie uns. so lange es geht, in einem marktähnlichen System bleiben“

In Deutschland herrsche derzeit Stufe zwei des Gasnotfallplans. „Was auf gar keinen Fall eintreten darf, ist Stufe drei“, sagt Lanz und blickt zum per Videoscreen zugeschalteten Müller: „Herr Müller, Sie atmen schwer.“

„Das wäre eine Gasnotlage“, antwortet der. „Diese Entscheidung muss das Kabinett treffen. In einer Gasnotlage müssten wir entscheiden, wer überhaupt noch Gas bekommt.“ Er fleht geradezu: „Lassen Sie uns, so lange es geht, in einem marktähnlichen System bleiben. Wir hören, dass deutsche Gasimporteure sich jetzt gerade Gas beschaffen.“ Und Müller beschreibt, von wo überall dieses Gas herkommt. Lanz lacht: „Das heißt also, wir kratzen alles zusammen, was irgendwie geht“. Ja, sagt Müller, und „wir zahlen dafür einen sehr, sehr hohen Preis, und ab einem bestimmten Zeitpunkt werden die Industrie und die privaten Haushalte das merken.“

Klingbeil erinnert sich an frühere Zeiten: „Es fiel vielen Leuten sehr, sehr leicht, zu sagen: Wir drehen jetzt den Gashahn zu.“ „Friedrich Merz“, wirft Lanz ein. „Ich wollte jetzt keinen Namen nennen“, antwortet Klingbeil.

Während die Deutschen unter den Sanktionen leiden, die eigentlich Russland treffen sollten, ziehen andere ihre Vorteile aus der Situation, stellt Liana Fix klar. „Natürlich profitieren jetzt Indien und China von wahnsinnig günstigem, russischem Öl. Wir müssen versuchen, den Spieß umzudrehen und diesen absurden Effekt zu beenden.“ Wie das funktionieren soll, kann die Runde nicht klären. Nur die Folgen sind allen klar. Bei Stufe drei des Gasnotplans werde „eine ganz neue Form von Verteilungskampf auf uns zukommen“, konstatiert Schmitz. „Das ist schon eine gesellschaftliche Herausforderung.“ Und Lanz ergänzt: „Ein darwinistisches Moment, das wir da gerade erleben.“

Lanz im ZDF: Deutschland muss Führungsmacht sein. Auch militärisch?

Dass Deutschland als einziges Land der Welt so harte Sanktionen fährt und auch als einziges Land der Welt selbst so extrem unter den Folgen leidet, führt Lanz zu einem Klingbeil-Zitat, das jüngst für Aufregung sorgte: „Wir müssen eine Führungsrolle übernehmen.“ Klingbeil soll sich erklären. „Ich habe davon geredet, dass Deutschland eine Führungsmacht sein muss“, stellt der klar, ohne den semantischen Unterschied genauer darzulegen. Lanz fragt nochmal nach: „Auch militärisch?“. Klingbeil stockt. „Dazu gehört auch, dass wir militärisch stark sein müssen.“ Er versucht, seine Aussage zu relativieren. „Aber Führung bedeutet heute ganz viel, nicht nur militärisch. Mir geht es schon darum, dass man sich damit beschäftigt.“

„Sie stellen den Kanzler, aber Sie formulieren das und nicht der Kanzler“, richtet Lanz erneut eine Breitseite gen Olaf Scholz und lässt dessen G7-Pressekonferenz einspielen, auf der er jüngst eine Journalistin mit der knappen Antwort „Ja könnt’ ich – das war’s“ abkanzelte. „Es ist ja auch wichtig, das Dilemma zu sehen, in dem die da sind“, sagt er und nimmt Scholz wiederum in Schutz. Die Brics-Staaten stünden für drei Milliarden Menschen der Weltbevölkerung, die G7 nur für 770 Millionen. „Der Welthandel geht zurück. Ich sag‘ mal so: Unsere große Zeit ist vorbei.“

Doch Liana Fix vermisst politische Einigkeit. „Bei den Brics muss man ehrlich sagen, dass es eher Show ist als dass es Substanz hat.“ Bei Russland allerdings habe man es nun mit einem imperialen Land zu tun. „Da wundert mich nicht, dass es dauert, bis das in der Gesellschaft ankommt, weil wir über Jahrzehnte das Narrativ der historischen Versöhnung in den Vordergrund gestellt haben und zu lange gewartet haben, der Bevölkerung reinen Wein einzuschenken.“ Deutschland habe nichts im Angebot, was Russland „nicht in die Arme Chinas treiben“ würde. „Dieser Zug ist leider abgefahren.“ Dass aber Finnland und Schweden jetzt der Nato beitreten würden, das habe vor allem das Baltikum gefreut. Es entstünde auf diese Weise ein neuer Schutzwall.

„Wären wir bereit, dann das ganz große Ding zu machen?“ – „Das muss dann passieren.“

„Dieses Bauchgrummeln, das viele Leute haben, über diese Konzentration an Waffen, können Sie das nachvollziehen?“, will Lanz von Klingbeil wissen. Und setzt etwas verklausuliert noch einen drauf. „Wären wir bereit, dann das ganz große Ding zu machen?“ Klingbeil wird plötzlich ganz klar und eindeutig: „Das muss dann passieren.“ Es seien „Fehler gemacht worden die letzten Jahre“. Er könne jetzt auch komplett abräumen mit einer ganzen Generation. Aber das wolle er nicht.

Fazit des Talks bei Markus Lanz:

Lars Klingbeil hat am meisten gesprochen und am wenigsten gesagt. Liana Fix war in ihren Aussagen klar und kompetent, Gregor Peter Schmitz ein bisschen zu gut gelaunt, wenn man den Ernst der Lage bedenkt. Aber möglicherweise hilft über die anstehenden Jahre tatsächlich nur noch übertriebener Optimismus. (Michael Görmann)

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