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„Das ist die offizielle Position Deutschlands?“ Lanz überzieht Sendung, weil FDP-Gast zu Ukraine-Frage auspackt

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Die Talkrunde bei „Markus Lanz“ (ZDF).
Die Talkrunde bei „Markus Lanz“ (ZDF). © ZDF (Screenshot)

Die „Markus Lanz“-Runde erlebt einen kämpferischen letzten Auftritt von Paul Ziemiak als CDU-Generalsekretär. Er debattiert leidenschaftlich mit FDP-Mann Alexander Graf Lambsdorff.

Hamburg – „Sie sind heute ja wieder im Detektivmodus“, sagt der scheidende CDU-Generalsekretär Paul Ziemiak mit gespieltem Empören. Talkmaster Markus Lanz bohrt gleich zu Beginn der Sendung in seiner ihm eigenen Weise in Sachen Fraktionsvorsitz der Union nach. „Der politische Scoop des Tages“, kommentiert der Gastgeber den Rücktritt von Ralph Brinkhaus und Ziemiak nickt. „Wann haben Sie davon erfahren?“, will Lanz wissen. „Ja, also“, sagt Ziemiak und wedelt mit der Hand, „so kurz vorher“. Lanz: „Was heißt kurz vorher?“ Ziemiak weicht aus: „Einige Zeit vorher.“

Ralph Brinkhaus gibt Fraktionsvorsitz der Union ab – wusste CDU-Generalsekretär Ziemiak von nichts?

„Sie sind doch der CDU-Generalsekretär. Sie werden doch direkt angerufen?“, hakt Lanz nach. „Das spielt doch keine Rolle“, sagt Ziemiak noch, doch als Lanz* fragt, ob Brinkhaus ihn selbst angerufen habe, antwortet er: „Nein, er hat mich nicht angerufen.“ Ziemiaks Antwort wirkt beinahe verträumt, er hält einen Moment inne, bevor er in Richtung des Moderators sagt: „So, jetzt haben Sie es wieder geschafft, Herr Lanz.“ „Das heißt, auch heute Nachmittag wussten Sie noch nichts davon?“, fragt Lanz unbeeindruckt weiter.

„Also es ist so“, antwortet Ziemiak, „man spricht miteinander...“ Lanz unterbricht: „Wer ist ‚man‘?“ Entnervt wirft der CDU-Politiker schon wenige Minuten nach Beginn der Sendung die Hände in die Luft: „Mit den Kolleginnen und Kollegen, jetzt hören Sie doch auf. Sie sind ja wieder hier – das ist wieder so eine typische Lanz-Frage. Wenn ich sage Nachmittag, dann sprechen wir über die Uhrzeiten.“ „Ich will nur verstehen, wie dicht Sie noch dran sind, an der Macht in der CDU“, gibt sich Lanz unschuldig. Ziemiak: „In dieser Frage war es eine Frage, die diskutiert wurde zwischen Friedrich Merz und Ralph Brinkhaus. Ich finde es ist gut, wenn man so etwas miteinander löst.“

CDU-Generalsekretär: Ziemiak war schon länger klar, dass er seinen Posten räumen muss

Der neue Generalsekretär der CDU heißt ab Montag Mario Czaja*. „Wie finden Sie den?“, fragt Talkmaster Lanz. „Gut, sehr gut“, antwortet Ziemiak knapp. „Was kann der besser als Sie?“, legt Lanz nach. „Das müssen andere beurteilen“, meint Ziemiak, der die Personalentwicklungen der letzten Wochen sportlich zu nehmen scheint: „Es war klar, es wird ein neuer Vorstand gewählt. Und dann war klar, es gibt Teams. Und deswegen war für mich in dem Moment klar, dass ich das nicht sein werde. Warum, schon alleine nicht? Zwei katholische Männer aus dem Sauerland ist jetzt keine so große Angebotserweiterung.“ „Das war doch bei Armin Laschet* auch kein Problem“, wirft Lanz ein, „da waren nur Männer aus NRW“. Ziemiak lacht und sagt: „Das fanden auch nicht immer alle so gut.“ Bis zuletzt habe er in seiner Funktion die Fehler der vergangenen Bundestagswahl analysiert.

„Welche Fehler wurden denn gemacht?“, fragt Lanz. „Viele“, antwortet Ziemiak trocken. Lanz gibt sich damit nicht zufrieden und fragt: „Was war denn schlecht? Der Kandidat? Die Kampagne? Oder die Kommunikation?“ „Ich glaube, das Hauptthema war ...“, hebt Ziemiak an und zählt auf: zu spät mit dem Wahlkampf angefangen, der Zoff zwischen Armin Laschet (CDU) und Markus Söder* (CSU), die Maskenaffäre, Fehler in der Wahlkampagne. Fazit: „Es kam vieles zusammen.“ „Wann war klar, dass das schief geht, dass Sie verlieren können?“, fragt Lanz weiter. „Ich glaube im August“, blickt Ziemiak zurück, „im August gab es den Tag, als die SPD uns überholte. Da ging es gar nicht um die Zahl, aber man sah die Stimmung.“

„Markus Lanz“ - das waren seine Gäste am 27. Januar:

Im Anschluss diskutiert die Runde, aber vor allem Ziemiak und der FDP-Politiker Alexander Graf Lambsdorff, über die Impfpflicht. „Wir haben zwei, die sich gestern orientiert haben“, führt Lanz in das Thema ein. Lambsdorff ist zunächst sachlich: „Ich bin ehrlich gesagt auch nach der Orientierungsdebatte zwar nicht verwirrter, aber auch noch nicht hundertprozentig sicher, wo ich hingehe. Es gab viele gute Argumente, auch aus der Sicht der Freiheit für die Impfpflicht.“ „Das heißt, Sie legen sich heute Abend nicht fest?“, fragt Lanz. „Nein“, antwortet Lambsdorff und gibt zu bedenken: „Will man wirklich die Gesundheitsdaten aller Bürgerinnen und Bürger in einem staatlichen Register erfassen? Das haben wir bisher aus guten Gründen, jedenfalls bundesweit, nie so gemacht. Das sind Fragen, die wir noch diskutieren miteinander.“

Gesundheitsminister Karl Lauterbach? Paul Ziemiak: „Der ist drei Mal die Woche bei ‚Markus Lanz‘“

„So funktioniert das ja in einer Demokratie nicht. Wir haben eine Bundestagswahl gehabt, einen deutschen Bundestag gewählt und es gibt jetzt eine Bundesregierung.“ „Zack, jetzt sind Sie in der Opposition, jetzt geht’s los“, wirft Lanz ein. „Ja, jetzt geht’s los“, antwortet Ziemiak mit energischer Stimme: „Wir haben einen Bundesminister, der ist drei Mal die Woche bei ‚Markus Lanz‘. Und sagt drei Mal die Woche genau, wie man es machen muss. Und jetzt sagt er: Als Gesundheitsminister hat er dazu keine Meinung. Das ist doch absurd. Eine Bundesregierung, die sagt: ‚In dieser wichtigen Frage haben wir keine Meinung‘. Und jetzt kommt‘s: Die Abgeordneten sollen sich doch mal treffen zum Kaffee, das war ja der Vorschlag der Bundesregierung, und mal gemeinsam brainstormen, wie so Gesetze aussehen können.“

„Jetzt redest du aber die Arbeit der Abgeordneten klein“, wirft Lambsdorff ein, doch Ziemiak ist nicht zu bremsen und redet einfach weiter: „Graf Lambsdorff hat gerade die Vorschläge genannt und es sind alles Vorschläge aus der Ampelkoalition, ein völliges Kuddelmuddel. Ich sage Ihnen, was meine Meinung ist: Ich bin dafür, dass möglichst viele Menschen geimpft sind und ich finde, dass die Verpflichtung zum Impfen möglichst hoch sein sollte, um an möglichst vielen Dingen teilzunehmen.“ Lambsdorff hält dagegen: „Es gibt bestimmte medizinethische Fragen. Assistierter Suizid, Organspende, Abtreibung. Das ist es traditionell so, dass im Deutschen Bundestag eben nicht nach Fraktionen abgestimmt wird, sondern die Abgeordneten mit fachlicher Unterstützung aus den Ministerien, um es rechtlich sauber hinzukriegen, verschiedene Entwürfe vorlegen. Das ist ganz üblich.“

Impfpflicht: Medizinethische Frage oder nicht? Markus Lanz springt Gesundheitsminister Lauterbach zur Seite

Ziemiak findet: „Dieses Beispiel trägt nicht. Weil bei der Frage der Organspende Jens Spahn eine klare Meinung hatte. Er hatte auch einen Antrag mit eingebracht und hat dafür geworben. Er hatte eine Meinung dazu.“ „Das macht Karl Lauterbach* auch“, weiß Markus Lanz, „der wirbt auch dafür. Der sitzt doch drei Mal in der Woche hier und deswegen weiß ich auch ganz genau, wie der argumentiert“. Als Paul Ziemiak abwinkt, ergreift der Moderator energisch Partei für den Gesundheitsminister: „Er sagt, wenn wir die Entscheidung ins Parlament geben, dann muss ich als zuständiger Minister, und auch meine Leute, dann werden wir alles zur Verfügung stellen, was wir an Daten und Fakten haben, wie ein großes Recherche-Netzwerk. Aber natürlich muss ich mich dann, wenn es das Parlament entscheidet, neutral verhalten. Das ist das, was er sagt, und da hat er doch auch Recht?“

„Nein, damit hat er überhaupt nicht Recht“, meint Ziemiak. „Doch, wenn es so läuft, schon. Ob das richtig ist, dass es so läuft, ist was anderes. Darüber können wir gerne streiten“, kontert Lanz. „Herr Lanz, Herr Lanz, bei allem Respekt“, sagt Ziemiak, „wenn wir eine militärische Frage zu klären haben: Schicken wir irgendwo deutsche Soldaten hin? Stellen Sie sich mal vor, der Verteidigungsminister sagt: ‚Ich gebe Euch das Verteidigungsministerium als Recherche-Netzwerk, ich muss mich als Minister neutral verhalten.‘“ Lanz verstummt daraufhin, Graf Lambsdorff meint: „Nein, das ist etwas anderes. Das kann man nicht vergleichen.“

Ukraine-Debatte bei „Markus Lanz“ - Lambsdorff: „Keine Option vom Tisch für den Fall eines Angriffs“

Einig sind sich der FDP- und der Oppositionspolitiker erst wieder, als es abschließend um die Ukraine geht. „Das ist doch eine klare Drohkulisse, dass man die Forderungen, die man hat, versucht umzusetzen. Und die sind ja nicht auf die Ukraine begrenzt, sondern das ist nur der Kulminationspunkt“, sagt die Politologin Margarete Klein und stiftet dadurch Ziemiak und Lambsdorff zum gemeinsamen Nicken an, Letzterer sagt: „Das ist der Punkt.“ Klein fährt fort: „Letztendlich geht es um die großen, wirklich ungelösten Fragen der europäischen Sicherheitsordnung, wo Grundprinzipien aufeinandertreffen auf beiden Seiten, die nicht wirklich vereinbar sind.“ „So ist es“, stimmt Graf Lambsdorff leise zu.

Ziemiak findet, Putin müsse gesagt bekommen: „Es wird für dich politisch sehr, sehr teuer.“ „Was heißt das?“, fragt Lanz und mutmaßt, „Nord Stream? Wir kaufen kein Gas mehr?“ Der scheidende CDU-Generalsekretär rückt sich nickend das Sakko zurecht: „Natürlich, natürlich!“ Eine echte Ansage hätte er sich auch von Olaf Scholz (SPD) gewünscht: „Ich hätte mir gewünscht ehrlicherweise, dass der Bundeskanzler auch mal etwas sagt.“ „Für die Bundesregierung“, wie Lambsdorff betont, wählt dieser am Ende der Sendung deutliche Worte: „Keine Option vom Tisch für den Fall eines Angriffs.“

Lanz horcht auf, dafür lohnt es sich, noch ein bisschen zu überziehen: „Das ist die offizielle Position der Bundesregierung, ja?“ Lambsdorff präzisiert: „Wenn es zu einer Invasion kommt, dann haben wir eine neue Lage. Dann ist Artikel 51 einschlägig der Charta der Vereinten Nationen. Das ist bei uns im Recht auch festgehalten, dass wir dann neu diskutieren können. Aber vorher, solange wir die ganzen diplomatischen Kanäle bearbeiten, wäre es ein Fehler.“

„Markus Lanz“ - Das Fazit der Sendung

Während die Politiker Paul Ziemiak (CDU) und Alexander Graf Lambsdorff (FDP) noch engagiert miteinander debattieren, regt sich auf Twitter bei den ZDF-Zuschauern Verwunderung. Ihnen ist nicht entgangen, dass „Markus Lanz“* auf seiner Webseite sowie auf Twitter eine Video-Schalte zu Kiews Bürgermeister Vitali Klitschko angekündigt hatte.

Doch je länger die Sendung dauert, umso mehr dämmert es auf den Sofas: Das wird heute nichts mehr. Talkmaster Markus Lanz löst leider nicht auf, warum das Interview nicht zustande kommt. Sein Beitrag zum Ukraine-Thema wäre mit Sicherheit interessant gewesen, um die fundierte Analyse der Politologin Margarete Klein und die Einschätzung der beiden deutschen Politiker zu ergänzen. (Hermann Racke)

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