Polit-Schwergewichte prallen aufeinander

TV-Zoff bei Illner: Habeck gesteht „Debakel“ ein - Merz‘ Aussage zu Laschet lässt tief blicken

„Maybrit Illner“ begrüßt Robert Habeck und Friedrich Merz zur Studiodebatte. Hitzig wird das Duell bei den Themen Staatsfinanzierung und Schuldenbremse.

Berlin – Am Diskussionstisch von „Maybrit Illner“ sitzen sich die Politiker Robert Habeck (Grüne) und Friedrich Merz (CDU) diametral gegenüber, doch beim Thema Afghanistan sind sie sich zu Beginn der Sendung in vielen Fragen einig. So meint Merz: „Es sind schreckliche Bilder, die wir heute Abend sehen. Wir mussten sie erwarten. Diese Angriffe des Islamischen Staates, der vermutlich dahintersteckt, sind ja schon seit Tagen Gegenstand auch der Medienberichterstattung. Diese Mission endet in einem vollkommenen Desaster, schlimmer als das, was die Amerikaner 1975 in Vietnam erlebt haben. Und wir werden lange brauchen, um das aufzuarbeiten.“

Robert Habeck erinnert an die Anfänge des Krieges in Afghanistan: „Er war nicht ehrlich kommuniziert. Es war von vornherein ein Krieg, es durfte sehr lange nicht so genannt werden. Und die militärische Niederlage wird jetzt noch überwogen durch eine moralische Niederlage, in der Tat so wie Friedrich Merz das gesagt hat. Das ist ein Desaster. Und die Menschen, die ihr Leben riskiert haben im Vertrauen darauf, dass die Worte des Westens, der USA, der NATO, Deutschlands etwas gelten, dass dort Rechtsstaatlichkeit, Freiheit, Zugang zu Medien, freie Meinungsäußerung, Rechte für Frauen und für Mädchen eingeführt werden – die sind jetzt doppelt verraten und verkauft.“

Kabul im Chaos: „Maybrit Illner“-Runde fordert Aufarbeitung des Regierungshandelns

An seinen Rücktrittsforderungen gegenüber Außenminister Heiko Maaß (SPD) hält Friedrich Merz zunächst fest: „Ich finde, dass die erste Verantwortung für die Sicherheit des Botschaftspersonals beim Außenminister liegt und dieser Verantwortung ist er nicht gerecht geworden. Es hat ja Tage vorher Hinweise, Bitten gegeben, die Botschaft zu räumen, auch durch die Nachrichtendienste und er ist dem nicht gefolgt.“ Weil jedoch rund vier Wochen vor der Bundestagswahl niemand mehr zurücktrete, sei diese Forderung jetzt „unerheblich. Entscheidend ist doch: Was folgt jetzt daraus?“ Ihn interessiere, was es für das internationale Kräftegewicht bedeute, dass China und Russland ihre Botschaften nicht geschlossen, sondern aufgestockt haben.

„Ich möchte Friedrich Merz widersprechen“, mischt sich die Journalistin Dagmar Rosenfeld ein. „Es ist nicht egal, was gewesen ist und jetzt nur nach vorne gucken. Es braucht eine ganz entschiedene Aufarbeitung dessen, was in den vergangenen Wochen in der Bundesregierung gelaufen ist.“ Merz möchte nicht missverstanden werden und sagt: „Ich habe gesagt, es ist jetzt egal, was mit den Personen passiert. Das sind nicht die entscheidenden Faktoren. Entscheidend ist, was jetzt daraus für Konsequenzen gezogen werden müssen. Und dafür müssen die Sachverhalte aufgearbeitet werden.“ Rosenfeld fragt deshalb: „Das heißt, Sie sind auch für einen Untersuchungsausschuss?“ Merz rudert zurück: „Das muss man sehen, ob das ein Untersuchungsausschuss oder ob das andere Gremien sind, aber dass das aufgearbeitet werden muss, das ist völlig klar.“

Mehrere Anschläge in Kabul – und keiner übernimmt die Verantwortung

Dass diese Aufarbeitung von einer diffundierenden Verantwortung erschwert wird, umreißt Robert Habeck: „Der Zustand der Verantwortungslosigkeit ist natürlich grassierend. Das betrifft jetzt in diesem Fall die Verantwortung für die Lageeinschätzung in Afghanistan. Keiner will es gewesen sein – Innenministerium, Außenministerium, Verteidigungsministerium, Kanzleramt, BND, alle sagen: Ich nicht! Schmeiß die Verantwortung wie eine heiße Kartoffel weg. Eine Regierung, wo keiner es gewesen sein will, braucht aber kein Mensch. Das Privileg, einem Land zu dienen, ist ja noch immer ein hohes. Also brauchen wir ein Selbstverständnis, das heißt: Ich will es immer gewesen sein. Anders kann es nicht funktionieren.“

„Maybrit Illner” - Diese Gäste diskutierten mit

  • Robert Habeck (Grüne) – Politiker
  • Friedrich Merz (CDU) – Politiker
  • Dagmar Rosenfeld – Journalistin
  • Achim Truger – Wirtschaftswissenschaftler

Illner-Krach im ZDF: Habeck gesteht „Debakel“ ein - Merz‘ Aussage zu Laschet lässt tief blicken

Anschließend löst sich die „Maybrit Illner“-Runde vom langen Schatten Afghanistans und widmet sich der anstehenden Bundestagswahl. Mit den schwächelnden Umfragewerten von Unionskanzlerkandidat Armin Laschet (CDU) konfrontiert, glaubt Friedrich Merz dennoch an eine Kehrtwende: „Wir haben eine schwierige Ausgangslage, aber wir haben schon häufiger in Bundestagswahlen vor schwierigen Ausgangslagen gestanden. Ich bin mir sicher, dass wir es schaffen können, bis zur Bundestagswahl am 26. September stärkste Fraktion im Deutschen Bundestag zu werden.“

Merz ergänzte – wohl mit Blick auf Laschets maue Umfragewerte –, dass die Union weiterhin gute Chancen aufs Kanzleramt habe. „Am Ende wählen die Menschen nicht nur Spitzenkandidaten, sondern Parteien.“ In den sozialen Medien wurde Merz diese Aussage teils als äußerst verhaltenes Lob ausgelegt. Überzeugende Rückendeckung für den eigenen Kanzlerkandidaten sehe anders aus, hieß es.

Von Talkmasterin Illners Unterstellung, Bayerns Ministerpräsident Markus Söder (CSU) sabotiere Armin Laschets Kandidatur, will Merz derweil nichts wissen: „Das Gegenteil ist richtig, Frau Illner. Markus Söder macht Wahlkampf wie kaum ein Zweiter in der Union. Schauen Sie in seinen Terminkalender, schauen Sie in meinen Terminkalender: Wir machen Wahlkampf. Und zwar für Armin Laschet und die CDU, er für die CSU in Bayern.“ Vier Wochen bis zur Wahl seien noch genug Zeit, um der Union ein gutes Ergebnis zu sichern, meint Merz.

Robert Habeck bei „Maybrit Illner“: „Das ist großer Scheibenkleister“

Dass die Grünen sich in den Umfragen nur noch auf Rang drei wiederfinden, beunruhigt Robert Habeck nicht: „Wir spielen genauso um Platz eins wie die anderen. Klar, im Moment liegen wir zwei Tore hinten. Aber, da bin ich bei Herrn Merz, vier Wochen ist eine lange Zeit. Und wir sind immer in der Lage, einen steilen Pass aus der Tiefe des Raums nach vorn in den Strafraum zu spielen und zack, dreht sich das Ding.“ Dass die Grünen im Saarland nicht gewählt werden können, sei laut Habeck „unser eigenes Debakel“. Die Verantwortung dafür sieht er beim Bundesvorstand der Grünen, dem er selbst angehört: „Das ist großer Scheibenkleister.“

Inhaltliche Unterschiede diskutieren Habeck und Merz anschließend vor allem in der Frage um die Schuldenbremse. Friedrich Merz‘ Sichtweise ist eindeutig, humorlos sagt er: „Die Schuldenbremse steht im Grundgesetz.“ Habeck erklärt, warum er die Schuldenbremse lockern möchte: „Wir werden Geld in die Hand nehmen müssen oder es passiert nichts. Das ist nicht so schwer zu verstehen. Irgendjemand wird den Umbau der Wirtschaft, aber auch der Art, wie wir wohnen, wie wir uns fortbewegen, bezahlen müssen. Entweder jeder für sich, jedes Unternehmen für sich, oder wir nutzen die Kraft der Solidarität.“

Friedrich Merz wirft Grünen-Programm „Staatsgläubigkeit“ vor

Gleichzeitig möchte Habeck die Schuldenbremse, welche die EU-Staaten vor eine Zerreißprobe stellt, behalten: „Ich will nicht zurück zu vor der Schuldenbremse. Aber in die Schuldenbremse eine Logik einführen, die sagt: Das, was neues Vermögen aufbaut, also neue Werte des Staates, neue Infrastruktur, neue wirtschaftliche Prosperität schafft, das, was sozusagen auch ein Vermögen ist, das darf finanziert werden.“ Unterstützung erfährt Habeck dafür von Wirtschaftswissenschaftler Achim Truger: „Im Grunde genommen lehnt sich das an, was lange Zeit in den finanzwissenschaftlichen Lehrbüchern stand. Ich halte das für plausibel.“

„Das Programm von Ihnen atmet auf 137 Seiten Staatsgläubigkeit“, wirft Friedrich Merz Robert Habeck und seinen Grünen vor. Er fordert in klassischer Friedrich-Merz-Manier die Schaffung eines Klimas, das privates Kapital in die Lage versetze, in Deutschland Arbeitsplätze zu schaffen. „Das Festhalten an einer Position, die nicht mehr zur Wirklichkeit passt, ist Ideologie“, kontert Habeck und fährt fort: „Nennen Sie uns staatsgläubig, ich sage: Sie verbeißen sich in eine Ideologie, die nicht mehr zur Wirklichkeit passt.“

„Maybrit Illner“ - Das Fazit der Sendung

Zwischen den Politikern Robert Habeck (Grüne) und Friedrich Merz (CDU) wird es bei „Maybrit Illner“ nicht so hitzig, wie sich das manche in Wahlkampfzeiten vielleicht versprechen. Überschattet von der Situation in Afghanistan herrscht in der Runde zu Beginn große Einigkeit über das Versagen der internationalen Staatengemeinschaft am Hindukusch. Als die Sendung beim Thema der anstehenden Bundestagswahl angelangt, beginnen die beiden, sich aneinander abzuarbeiten. Die Journalistin Dagmar Rosenfeld hält sich mit Redebeiträgen zurück, auch der Wirtschaftswissenschaftler Achim Truger tritt nur am Rande in Erscheinung – doch wenn, dann unterstützt der Wirtschaftsweise häufiger Habecks als Merz’ Position.

Rubriklistenbild: © ZDF/Maybrit Illner

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