Verlangt mehr deutsches Engagement für Sicherheit: Botschafter Wolfgang Ischinger. dpa

Interview vor dem Nato-Gipfel

Zoff zwischen Merkel und Macron - Ischinger: „Das wäre in der Tat dringend nötig ...“

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Die Nato steckt in der Krise: „Hirntot“ nennt sie Frankreichs Präsident Emmanuel Macron. Wolfgang Ischinger, Chef der Münchner Sicherheitskonferenz, sieht es nicht ganz so dramatisch. Er meint, dass sich Berlin und Paris bald wieder zusammenraufen.

München – Die Nato will auf dem Gipfel in London kommende Woche ihren 70. Geburtstag feiern. Aber von Partylaune ist nichts zu spüren. Wir sprachen mit Wolfgang Ischinger, einst Botschafter in London und Washington, heute Chef der Münchner Sicherheitskonferenz, über den Zustand des Bündnisses.

Der französische Präsident Emmanuel Macron nennt die Nato „hirntot“. Wie schlecht steht es um den Patienten?

Der Patient ist weder hirntot noch kerngesund. Es gibt zwei Aspekte, die man trennen sollte. Zum einen gibt es die Verteidigungs-Nato, die auf dem berühmten Artikel 5 fußt: die Beistandsverpflichtung, nach der alle Länder beispringen, wenn ein Land angegriffen wird. Diese Nato funktioniert, obwohl Donald Trump den Artikel 5 schon einmal in Frage gestellt hat. Die Verteidigungsfähigkeit und Abschreckungskraft ist heute stärker als vor ein paar Jahren. Es gibt mehr US-Soldaten in Polen, und die Nato hat dort und in den drei baltischen Staaten multinationale Bataillone stationiert, die als konkretes Symbol der Verteidigungsbereitschaft dienen. Deutschland führt das Kontingent in Litauen. Alle Mitgliedsstaaten haben ihre Verteidigungsausgaben erhöht.

Das ist der militärische Teil. Der politische sieht problematischer aus.

Ja. Das ist die Konsultations-Nato, die auf Artikel 4 fußt. Und da kann ich zu einem gewissen Grad Macrons Analyse nachvollziehen – beispielsweise wenn die Türkei ohne Konsultationen in Syrien aktiv wird. Oder wenn die USA ohne Konsultationen ihre Truppen aus Syrien abziehen. Andererseits hat die Nato in anderen Fragen durchaus zu einer gemeinsamen Linie gefunden, zum Beispiel wenn es um Russland geht. Diese klare Linie scheint allerdings Macron nun infrage zu stellen – so entsteht Verunsicherung.

Frau Merkel hat sich über Macrons Äußerung geärgert. Sollten beide gemeinsam nicht die Nato anführen, statt zu streiten?

Das wäre in der Tat dringend nötig. Ich bin mir aber ganz sicher, dass sich Deutschland und Frankreich verständigen werden, schlicht weil sie sich verständigen müssen – und zwar bald.

Müsste Deutschland nicht generell mehr Verantwortung übernehmen?

Ja natürlich! Schon 2014 gab es auf der Sicherheitskonferenz Konsens zwischen Bundespräsident Joachim Gauck und den Ministern Steinmeier und von der Leyen, dass sich Deutschland mehr engagieren muss. Seitdem sind wir auf dem richtigen Weg – auch wenn man ihn schneller gehen müsste.

Woran machen Sie das fest?

Zum Beispiel an den gestiegenen Haushaltsausgaben für Verteidigung. Heute sind deutsche Soldaten in Mali oder bilden kurdische Kräfte im Irak aus. Vor zehn Jahren kaum vorstellbar! Die Einsicht, dass wir uns nicht mehr wegducken können, ist in unserer Öffentlichkeit gewachsen. Wir lernen allmählich: Wenn wir den Terror nicht in Mali stoppen, kommt er zu uns. Aber es könnte schon noch ein bisschen mehr sein.

Die neue Verteidigungsministerin Annegret Kramp-Karrenbauer hatte mit ihrem Syrien-Vorstoß einen Versuch unternommen.

Die Idee war in der aktuellen Situation nur schwer umsetzbar. Aber ich fand erfreulich, dass aus Berlin überhaupt einmal ein Vorstoß zu dem Problem kam, das Morden in Syrien zu stoppen. Das war neu und lobenswert.

Nur hat Außenminister Heiko Maas die Idee gleich wieder einkassiert. Das liefert ein gutes Bild.

Es ist extrem wichtig, in der Außen- und Sicherheitspolitik mit einer Stimme zu sprechen. Wenn der Eindruck innerer Zerstrittenheit entsteht, berauben wir unsere Politik jeder Wirkung. Aber zugleich freue ich mich, weil in Berlin endlich wieder eine sicherheitspolitische Debatte stattfindet. Es wird nicht mehr nur über die Grundrente geredet, sondern endlich auch wieder über die Frage, wie wir Kriege in Europa oder Nahost verhindern. Gut, dass Frau Merkel vorgestern ihre Bundestagsrede ganz der Außenpolitik gewidmet hat.

Europa hat sich da lange auf die USA verlassen. Ist das noch ratsam?

Europa muss danach trachten, mehr eigene Handlungsfähigkeit zu schaffen – leider ein sehr langer Weg. Deshalb bleibt die Nato auf längere Sicht unverzichtbar. Durch die Einlassungen von Donald Trump ist eine Vertrauenskrise entstanden. Das war extrem bedauerlich, schließlich wurde das Beistandsversprechen bisher nur ein Mal angewandt – für die USA nach dem Terrorangriff am 11. September 2001. Aber wenn man die Tweets des Präsidenten beiseite lässt, dann muss man sagen: Militärisch funktioniert die Nato durchaus. . .

. . . auch weil die USA viel Geld ausgeben.

Ja. Wir werden im Frühjahr mit „Defender 2020“ das größte Manöver in Europa überhaupt erleben – unter Einbeziehung vieler amerikanischer Soldaten. Damit demonstriert das Bündnis, dass es sich verteidigen könnte, wenn irgendwer auf die Idee kommt, unsere Sicherheit auf die Probe zu stellen.

Irgendwer könnte Wladimir Putin sein, der sich angesichts der Streitigkeiten die Hände reiben dürfte.

Gerade im Zuge der Krim-Krise hat die Nato ihre Funktionsfähigkeit demonstriert. Doch hat sie Moskau stets eine ausgestreckte Hand angeboten. Diese Dialogbereitschaft sollten wir beibehalten – auch wenn die Antwort bisher nicht positiv ausfällt.

In Washington scheint man Peking inzwischen für bedrohlicher zu halten als Moskau.

In der Tat hat sich die Wahrnehmung Chinas dramatisch verändert. Bis vor Kurzem betrachteten wir Europäer die Zusammenarbeit mit China vor allem als große Chance, noch mehr zu exportieren. Dieses Bild ist der Einsicht gewichen, dass China nicht auf dem Weg in Richtung mehr Demokratie ist. Stattdessen ist es ein autoritäres System, mit dem wir im fundamentalen Wettbewerb stehen.

Was ist zu tun? 

Wir Europäer brauchen dringend eine gemeinsame China-Politik, soweit möglich, mit den USA abgestimmt. Wir machen es Peking sehr leicht, uns gegeneinander auszuspielen. Europa muss mit seinen 500 Millionen Menschen mit China und seinen 1,2 Milliarden auf Augenhöhe umgehen können. Dazu bedarf es klarer Regeln. Es geht ja nicht nur um wirtschaftliche Aspekte, sondern auch um Sicherheitsfragen. 

Agiert die Bundesregierung zu blauäugig in der Huawei-Frage? 

Sicherheitspolitische Bedenken haben wir alle. Die Frage ist, ob es technische Möglichkeiten gibt, die Risiken zu minimieren. Europa muss gemeinsam eine Linie finden, die maximale Sicherheit gewährt, aber gleichzeitig möglichst geringe staatliche Eingriffe in den Markt bedeutet.

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