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Studentensprecherin vs. Wissenschaftsminister: Franziska Traube und Wolfgang Heubisch treffen sich beim Münchner Merkur zum Streitgespräch.

Volksbegehren gegen Studiengebühren

Minister vs. Studentin: ein Streitgespräch

München - Sind Studiengebühren nötig? Ein Streitgespräch zwischen Staatsminister Wolfgang Heubisch und Studentensprecherin Franziska Traube.

Wissenschaftsminister Wolfgang Heubisch (FDP) kommt verschnupft zum Streitgespräch in den Konferenzraum seines Ministeriums – was nicht am Thema liegt, den Studiengebühren, sondern an einer Erkältung. Seine Kontrahentin, die Studentensprecherin Franziska Traube, kommt mit einem dicken Rucksack voller Bücher. Statt fürs Volksbegehren zu trommeln, das morgen beginnt, verbrachte die Biochemie-Studentin die letzten Tage am Schreibtisch und im Labor – es ist Prüfungzeit.

Herr Heubisch, Sie waren doch auch mal Student. Wie viel Studiengebühren haben Sie damals gezahlt?

Heubisch: Wenn Sie jetzt denken: nichts – dann täuschen Sie sich. Studienbeiträge im heutigen Sinn gab es damals nicht, zu Beginn meines Studiums gab es aber das Hörgeld. Wenn man die damalige Kaufkraft hochrechnet, dann war das gar nicht wenig.

Wie haben Sie das Hörgeld finanziert?

Heubisch: Durch meine Eltern und durch Nachhilfestunden, die ich gegeben habe – in Buchführung und Wirtschaftsrechnen. Als Student hat man immer zu wenig Geld, das ist heute nicht anders.

Laut einer BR-Umfrage sind 72 Prozent gegen Studiengebühren. Geben Sie das Rennen verloren?

Heubisch: Nein, überhaupt nicht. Wenn nur die Hälfte der Befürworter die FDP bei der Landtagswahl wählen würde, wäre ich hochzufrieden. Klar, grundsätzlich ist jeder gegen Gebühren. Wenn ich Sie frage: Zahlen Sie gerne Steuern – dann antworten Sie auch mit Nein. Man muss eben auch die Hintergründe erläutern. Wenn man den Beitrags-Gegnern klarmacht, dass zum Beispiel die Staatsschulden dadurch steigen werden, dann wird die Antwort anders ausfallen.

Frau Traube, beflügelt Sie die Umfrage?

Traube: Sicher. Wir müssen die Befürworter jetzt ins Rathaus bekommen. 940 000 Unterschriften brauchen wir – eine ganz schöne Anzahl. Aber es ist machbar. Herr Heubisch, das Argument mit den Staatsschulden zieht ja überhaupt nicht. Die Leute haben doch in den vergangenen Jahren gemerkt, für was alles Geld bereitgestellt wurde. Studiengebühren treffen das Ungerechtigkeitsgefühl der Bürger.

Ist es nicht so, dass die Studenten in München ohnehin privilegiert sind?

Traube: Das Gegenteil ist richtig. Die Lebenshaltungskosten sind hoch, da müssen die Eltern einspringen, oder man muss eben arbeiten. Das aber neben dem Bachelor-Studium zu schaffen, ist schon hart.

Studentenproteste wie noch vor einigen Jahren gibt es derzeit ja gar keine mehr. Sind Ihnen die Studenten zu brav?

Traube: Gegen Gebühren sind fast alle.

Heubisch: Glaube ich nicht.

Traube: Doch. Die Studenten werden sich massenhaft eintragen. Man hat 14 Tage Zeit, ins Rathaus zu gehen. Die paar Minuten kann jeder erübrigen. Außerdem sind während des Volksbegehrens auch Straßenaktionen geplant. Zum Beispiel Masseneintragungen.

Bayern geht es gut wie wohl noch nie. Da sind geschätzt 200 Millionen Euro im Jahr, die der Wegfall der Studiengebühren kosten würde, doch ein Klacks.

Heubisch: Moment! Trotz der eine Milliarde Schuldentilgung 2012 hat der Freistaat Bayern immer noch 31,6 Milliarden Euro Schulden. 31,6 Milliarden! Das ist eine Belastung der Jugend, die keiner haben will.

Das Argument ließe sich ja bei jeder Investition verwenden.

Heubisch: Es stimmt aber. Wissen Sie, der FDP wird immer vorgeworfen, marktradikal zu sein. Wir sind nicht marktradikal, wir sind vernünftig. Wer die Studiengebühren abschafft, der nimmt eine weitere Verschuldung in Kauf. Und 2019 kommt die Schuldenbremse. Die Gebühren haben dazu beigetragen, dass die Universitäten eine nie dagewesene Qualität erreicht haben. Man muss doch auch mal sehen, wie andere Länder ihre Universitäten finanzieren.

Mit den Gebühren stehen Sie relativ allein da. Nur Niedersachsen hat noch Studiengebühren.

Heubisch: Ich meine international, nicht im Vergleich zu anderen Bundesländern. Die Fachhochschulen in Österreich verlangen seit jeher Studienbeiträge, derzeit sind es 363 Euro pro Semester. Die Uni Wien erhebt Gebühren. Von Großbritannien und den USA will ich gar nicht reden, das kann kein Modell für Deutschland sein. Auch der Wissenschaftsrat ist voll auf unserer Linie und plädiert für die Wiedereinführung von Studienbeiträgen. Die von mir höchst geschätzte ETH Zürich verlangt etwa 1000 Euro.

Traube: Die wollen die Gebühren sogar verdoppeln.

Heubisch: Dafür liegt die ETH aber auch in den Hochschulranking 25 Plätze vor den Münchner Unis – was mich wurmt. Für mich ist die Schweiz ein Vorbild.

Aber die bayerischen Unis stehen vor allem im Wettbewerb mit anderen Bundesländern.

Heubisch: Da habe ich keine Angst. Die Studentenzahlen steigen weiter an – trotz Studienbeiträgen. Oder vielleicht gerade weil wir Beiträge erheben?

Traube: Die Studentenzahlen steigen, das stimmt. Aber seit Baden-Württemberg die Beiträge abgeschafft hat, haben die Unis dort verstärkt Zulauf. Gerade von Studenten, die nicht aus Akademikerfamilien stammen. Das finde ich sehr schade, denn die Wahl des Studienortes sollte nicht vom Geld abhängen.

Heubisch: Sie wissen aber, Frau Traube, dass Baden-Württemberg die Schulden massiv erhöht hat. Studenten berichten mir von dort, dass sich die Bedingungen verschlechtert haben. Die Hochschule Aschaffenburg, nahe bei Hessen, müsste dieser Argumentation nach eigentlich leer stehen. Das Gegenteil ist der Fall: Die quillt über. Auch die Studie des Wissenschaftszentrums Berlin zu den Studiengebühren hat klar gezeigt, dass Gebühren keinen abschreckenden Effekt haben. Eher im Gegenteil: Es ist tendenziell so, dass Studenten aus sozial schwächeren Verhältnissen eher dort studieren, wo es kostet. Weil das Studium dann etwas wert ist.

Traube: Genau diesen Ansatz wollen wir nicht. Ein Studium ist mehr wert als das, was an Studiengebühren verlangt wird.

Heubisch: Natürlich. Die Studienbeiträge werden nur zur Verbesserung der Studienbedingungen verwendet, sie sind nur ein Baustein der Uni-Finanzierung.

Traube: Na ja. Oft fließen die Gebühren in die Grundausstattung – was nicht sein dürfte.

Heubisch: Das stimmt doch nicht. Die Studenten bestimmen doch mit, wohin die Gelder gehen. Frau Traube, Sie sitzen doch in einer Kommission. In wie vielen Fällen haben Sie denn dagegen gestimmt? Das war doch minimal.

Traube: Die Studenten sind doch unter Druck. Wenn das Geld nicht zum Beispiel in neue Bücher investiert wird oder in die Stelle eines Behindertenbeauftragten für chronisch Kranke – dann gibt es das halt nicht. Und das will niemand.

Frau Traube, Sie studieren Biochemie. Merken Sie denn, dass die Studienbeiträge etwas bringen?

Traube: Geplant war, dass mit den Studiengebühren der Bestand der Bibliotheken an den Münchner Unis erhöht wird. De facto ist es aber so, dass die Bibliotheken an der TU München mit den Beiträgen so gerade ihren Bestand halten können. Wieder so ein Fall, dass die Gebühren in die Grundausstattung fließen – statt für effektive Verbesserungen verwendet zu werden. Das ärgert uns.

Befürchten Sie nicht, dass die Unis bei Wegfall der Gebühren um jeden Euro vom Staat feilschen müssen – etwa bei einem Konjunktureinbruch?

Traube: Wir fordern die volle Kompensation – unabhängig von der Konjunktur.

Herr Heubisch, könnten Sie die volle Kompensation durch den Staat gewährleisten?

Heubisch: Das entscheidet leider nicht der Wissenschaftsminister.

Aber er kann sich dafür starkmachen.

Heubisch: Natürlich. Das würde ich auch. Ich würde kämpfen. Aber alle Erfahrungen zeigen, dass der Einnahmeausfall eben nicht voll kompensiert werden wird, schon gar nicht bei einer Konjunkturdelle. Das Problem ist, dass es aus dem Wissenschafts-Etat entnommen werden würde. Das fehlt dann für andere Vorhaben.

Angenommen, das Volksbegehren erhält die erforderliche Zustimmung. Wird sich dann die Koalition vor einem Volksentscheid zur Abschaffung der Beiträge durchringen?

Heubisch: Nein. Vielleicht kommt ein eigener Gesetzentwurf der Regierung. Aber wir lassen das Volk entscheiden. Der Volksentscheid könnte auch mit der Landtagswahl abgehalten werden, ohnehin steht an diesem Tag ja die Abstimmung der geplanten Verfassungsänderungen an, etwa der Einführung der Schuldenbremse. Ich bin da völlig gelassen.

Eine Herzenssache sind Ihnen die Gebühren nicht.

Heubisch: Doch. Sehr sogar. Denken Sie zum Beispiel an die Öffnungszeiten der Bibliotheken, die Tutorien, die die Betreuungsrelation wesentlich reduziert haben. Ich bin Demokrat und akzeptiere die Entscheidung des Volkes. Wir werden ja sehen, ob das Thema die Menschen in den Regionen bewegt. Und es gibt nicht wenige, die fragen, warum muss denn der Meister seine Ausbildung privat bezahlen?

Und: Warum muss er eigentlich?

Heubisch: Wissen Sie, was das ausmachen würde? 5000 Euro je Meisterausbildung plus Gebühren. Das sind ja Hunderte von Millionen, die wir da investieren müssten. Dann wird’s aber eng. Wir werden für die Meister etwas tun. Aber wir können hier niemals alles ersetzen. Das würde unseren Haushalt zerlegen. Und dann würden wir neue Begehrlichkeiten wecken: Warum zahlen eigentlich die Physiotherapeuten, was ist mit den medizinisch-technischen Assistenten, die ihre Ausbildung selbst finanzieren?

Traube: Natürlich sind wir nicht dafür, dass die Meister auch zahlen müssen.

Heubisch (seufzt): Frau Traube, ich glaube, da werden wir uns nicht einig.

Traube: Es hört sich immer so an, als wären die Studenten nur Nörgler, die einfach nicht zahlen wollen. Aus unserer Sicht sind Gebühren einfach ungerecht, unter anderem, weil sie jetzt schon gezahlt werden müssen, obwohl der Student noch gar nichts verdient. Die Finanzierung der Unis muss über Steuern erfolgen. Und warum sollten nicht gut verdienende ehemalige Studenten über faire, progressive Steuern den Hauptanteil an der Bildungsfinanzierung tragen?

Heubisch: In diese Richtung diskutieren wir ja auch. Durch das Studienbeitragsdarlehen haben wir in Bayern ja bereits de facto die Möglichkeit, Studienbeiträge nachgelagert zu zahlen. Aber sehen Sie zum Beispiel die Mediziner. Die bilden wir hervorragend aus. Und was passiert: Eine große Gruppe geht ins Ausland. Die erreichen wir nicht mehr mit dem Steuersystem. Also zahlen sie besser jetzt etwas als später nichts.

Frau Traube, was machen Sie, wenn das Volksbegehren scheitert?

Traube: Man muss mit allem rechnen. Aber das wäre ja keine Abstimmung für Studiengebühren. Wir werden dann für die Abschaffung auf dem parlamentarischen Weg kämpfen.

Heubisch: Das steht Ihnen natürlich frei.

Traube: Die CSU haben wir auf unserer Seite.

Heubisch: Schauen wir mal! Ich habe gelernt, Doppelsalti gibt es auch in der Politik.

Das Gespräch moderierten Dirk Walter und Felix Müller.

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