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Treffen in turbulenten Zeiten: Mitte November findet im Bayerischen Hof in München die Sicherheitskonferenz statt. 

Interview mit Wolfgang Ischinger

„Die gefährlichste Phase seit dem Kalten Krieg“

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München - Religöse Spannungen, Terror, Kriege, Flucht. Die Welt scheint Kopf zu stehen – da sind Diplomatentreffen wie die Sicherheitskonferenz in München wichtiger denn je. Ein Interview mit Gastgeber Wolfgang Ischinger.

"Wir können uns vor Interesse und Anfragen kaum retten“, sagt Gastgeber Wolfgang Ischinger zur Sicherheitskonferenz in München. Ein Gespräch über die Krisen der Welt, alte Fehler und neue Strategien.

Herr Ischinger, Wladimir Putin hat abgesagt. Sind Sie enttäuscht?

Die Signale aus Moskau waren frühzeitig, dass es bei Außenminister Sergei Lawrow bleibt. Aber ich hatte meine Einladung erneuert, weil ich der Meinung bin, dass man trotz aller Krisen und Konflikte nur im Dialog Lösungen findet.

Dann begrüßen Sie es auch, dass Horst Seehofer jetzt nach Moskau fährt.

Absolut. Es war von Anfang keine besonders gute Idee, Russland von den G8 auszuschließen. Jetzt müssen wir Ersatzlösungen finden, wie zum Beispiel durch die russische Teilnahme an den Syrien-Gesprächen in Wien.

Seehofer fordert auch ein Ende der Sanktionen.

Wenn Russland jetzt seiner Ambition entsprechend nicht als drittklassige Regionalmacht behandelt wird, sondern auf Augenhöhe mit den USA agieren kann, dann müsste es Putin eigentlich leichter fallen, bei der Umsetzung der Minsker Absprachen zur Ukraine ein paar Kröten zu schlucken. Danach wäre es dann leichter, gemeinsam mit allen Partnern über ein Ende der Sanktionen zu entscheiden. Ein Konflikt mit Washington in dieser Frage wäre jedenfalls wenig hilfreich.

Es gab nach dem Abschuss des russischen Kampfjets durch die Türkei massive Verstimmungen im Verhältnis Russlands zur Nato. Wie geht das weiter?

Es gibt eine neue russische Sicherheitsstrategie, die die Botschaft beinhaltet: Die Nato ist eine Bedrohung Russlands. Gleichzeitig wird aber im gleichen Papier auch Zusammenarbeit mit der Nato angeboten. Also was gilt? Bedrohung oder Partner? Hoffentlich führt Putin sein Land wieder stärker auf den Westen zu! Der Zwischenfall mit der Türkei bereitet mir aber auch aus einem anderen Grund ernsthaft Sorgen.

Nämlich?

Wir erleben derzeit die für unsere Sicherheit gefährlichste Phase seit dem Ende des Kalten Krieges. Wir müssen das sehr ernst nehmen. Es gab im vergangenen Jahr 60 Beinahe-Konfrontationen, weil zum Beispiel russische Militärflugzeuge ohne Transponder im europäischen Luftraum fliegen, um Muskelspiele mit der Nato zu betreiben. Das ist äußerst gefährlich. Was passiert, wenn einer auf den falschen Knopf drückt? Russland und Nato müssen sich dringend auf Verhaltensregeln einigen.

Recep Tayyip Erdogan ist ein mindestens so unsteter Partner wie Putin. Leider kommt der Türkei in der Syrien- und Flüchtlingsfrage und jetzt auch im Anti-Terror-Kampf eine entscheidende Rolle zu. Doch der Westen weiß nicht, wie er mit Erdogan umgehen soll.

Es ist eine Gratwanderung. Dass die Türkei ein schwieriger Partner ist, solange Erdogan an der Macht ist, wissen wir alle. Aber wir können uns die Staatschefs nicht aussuchen. Orban in Ungarn ist ein schwieriger Partner, die neue Regierung in Polen macht es uns gerade auch nicht leicht. Für alle gilt, was ich als junger Mitarbeiter unter Hans-Dietrich Genscher gelernt habe: Außenpolitik darf man nicht von kurzfristigen, emotionalen Entscheidungen abhängig machen. Beständigkeit zählt.

Was wird sich durch das Attentat von Istanbul in der türkischen Politik ändern?

Ich habe einen Seufzer der Erleichterung getan, dass die Türkei den Anschlag nicht der PKK in die Schuhe schiebt. Aber ich fürchte, dass die Bürgerrechte weiter eingeschränkt werden. So wie wir es übrigens auch in Frankreich gesehen haben. Das wäre bei uns kaum anders: Die deutsche Öffentlichkeit hat ja auch auf die Kölner Silvesternacht sehr aufgeregt reagiert. Man stelle sich vor, was nach einem Terrorattentat bei uns los wäre.

Gehen die Deutschen mit der Terrorgefahr richtig um?

Wir spüren eine große Verunsicherung. In der Vergangenheit haben wir viel über Datenschutz gesprochen. Tatsächlich müssen wir uns die schwierige Frage stellen, ob der Schutz von Menschenleben nicht noch wichtiger ist als der umfassende Schutz der Privatsphäre? Und: War unsere Aufregung über die NSA und über ihre Zusammenarbeit mit dem BND vielleicht etwas übertrieben? Brauchen Geheimdienste und Polizei vielleicht doch umfassenderen Zugang zum Beispiel zu Telefondaten? Oder wie wollen wir uns schützen?

Die Quelle der terroristischen Gefahr liegt in Syrien. Nun werden dort – nach langem Zögern – Luftangriffe geflogen. Reicht das?

Natürlich nicht. Aber ich unterstütze diese Intervention. Nur: Sie können nicht die Versäumnisse von viereinhalb Jahren in ein paar Wochen beheben. Der Westen hat 2011 versagt: Damals gab es das Bemühen um eine Intervention, aber alle haben zurückgezogen. In Berlin atmete man auf. Damals wurde gesagt, man löse mit einer Intervention einen Flächenbrand aus.

Der Flächenbrand hat sich nun selbst entzündet.

In der internationalen Politik kann auch derjenige Schuld auf sich laden, der nicht handelt. Wir haben durch Wegschauen mit dazu beigetragen, dass die Lage heute fast unlösbar ist. Hunderttausende von Toten, Millionen von Flüchtlingen. Schnelle Erfolge in Syrien sind unwahrscheinlich.

Zumal der Islamische Staat keinen Waffenstillstand eingehen wird – sondern im Falle eines Zurückdrängens auf andere Gebiete ausweicht. Das Nachbarland Libyen zum Beispiel. Läuft der Westen dort Gefahr, den Fehler von 2011 zu wiederholen.

Sie haben leider Recht. Libyen ist die nächste große Herausforderung, der wir uns jetzt und nicht wieder viel zu spät stellen müssten. Deshalb müsste man auch den militärischen Auftrag wesentlich weiter fassen. Besonders schwierig wird das alles, weil wir in der Region bereits sechs „failed or failing states“ haben, in denen es keine staatliche Ordnung mehr gibt: fruchtbarer Boden für Terroristen.

Das klingt alles nicht sehr hoffnungsvoll.

Es gibt ein paar zarte Pflänzchen. Tunesien. Der Westen sollte dieses Land massiv unterstützen, um zu zeigen, was in der arabischen Welt mit Demokratie möglich ist. Auch deshalb haben die Terroristen dort mehrfach zugeschlagen.

Andernorts nehmen die Spannungen zu: Ist es richtig, dass Deutschland weiter Kontakt nach Saudi-Arabien unterhält?

Nochmal: Wir brauchen langfristige Strategien. Frank-Walter Steinmeier hat viele Monate versucht, bei den Syrien-Verhandlungen in Wien Saudi-Arabien und den Iran an einen Tisch zu bekommen. Aber wenn wir die Syrien-Gespräche fortsetzen wollen, dürfen wir für keine Seite Partei ergreifen und genauso wenig den Kontakt zu beiden Regierungen abbrechen – trotz der abscheulichen und scharf zu verurteilenden Hinrichtungen. Wer sich von Emotionen leiten lässt, kann keine erfolgreiche Außenpolitik betreiben.

Erleben wir dort den Anfang eines großen Konflikts zwischen Sunniten und Schiiten?

Ich hoffe nicht! Aber wir sind an einem in der Diplomatie sehr heiklen Punkt angekommen, wo es um Gesichtswahrung geht. Ich glaube, ohne Vermittler kommt man dort jetzt nicht weiter.

Wer kann das sein?

Die Saudis trauen den Amerikanern nicht mehr, die Iraner noch nicht wieder. Deshalb glaube ich, dass die Europäer hier eine wichtige und sinnvolle Rolle spielen können. . .

. . .  die derzeit leider immer seltener mit einer Stimme sprechen.

In diesem Jahr soll endlich, endlich ein eigenes europäisches Strategiepapier entstehen – nach zwölf Jahren Verzögerung. Leider haben sich die Regierungschefs der EU bislang nur sehr selten zu sicherheitspolitischen Themen getroffen. Wir brauchen eine handlungsfähigere EU – politisch und militärisch.

Was ist eigentlich mit dem ehemaligen Weltpolizisten USA? Die wahrscheinlichste Nachfolgerin von Barack Obama heißt Hillary Clinton: Wird sie seine eher zurückhaltende Politik fortführen?

Ich glaube, jeder nächste Präsident wird sich vom Vorgänger durch eine Politik absetzen wollen, die amerikanische Ziele wieder aktiver verfolgt. Er wird gegenüber Russland eher eine härtere Gangart fahren - deshalb sollte sich Putin überlegen, ob er nicht noch schnell mit Obama einen Kompromiss findet. Und vor allem glaube ich, dass der neue Präsident die Rivalität mit China voll aufnehmen wird – das wird als neue Weltmacht der nächste große Konkurrent der USA.

Zusammengefasst von Mike Schier

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