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Rolf Tophoven.

Sicherheitsexperte im Interview

Tophoven: USA sind Partner, kein Freund

München - Der Sicherheitsexperte Rolf Tophoven, hat sich für eine kritischere Haltung Deutschlands und die Entwicklung eines Frühwarnsystems gegenüber den Geheimdienstaktivitäten der USA ausgesprochen.

Erst die Abhöraffäre von Kanzlerin und Millionen Bundesbürgern, nun die Enttarnung zweier US-Spione in Deutschland. Im deutsch-amerikanischen Verhältnis kriselt es. Über die Spionageaffären sprachen wir mit dem Sicherheitsexperten und Direktor des Instituts für Krisenprävention (IFTUS) in Essen, Rolf Tophoven.

-Bundeskanzlerin Merkel sagt im Hinblick auf die US-Spionageaktivitäten, Freunde spioniert man nicht aus. Ist das in der internationalen Welt naiv?

Mit allem Respekt: Wenn wir es mit den USA zu tun haben, mit NSA und CIA, ist das tatsächlich naiv. Es gibt für die USA ein Schlüsselerlebnis, das ist der 11. September 2001, der Anschlag auf die Twin Towers in New York und das Pentagon in Washington. Seit jenem Tag hat bei den US-Sicherheitsdiensten, so scheint mir, eine Eskalation der Traumatisierung stattgefunden. Sie wollen im Grunde alles wissen, was die Sicherheit der USA angehen könnte, und fassen all ihre Abhörprogramme auch gegenüber befreundeten Staaten unter dem Logo zusammen: Kampf gegen den Terror. Und da kennen sie auch gegenüber Freunden und Partnern keine Rücksichtnahme.

-Halten Sie die beiden jetzt entdeckten Maulwürfe für Einzelfälle oder vermuten Sie weitere Spione, womöglich weit höher angesiedelt?

Ich will nicht spekulieren, ob es noch weitere Spione gibt. Aber das Ganze zeigt doch Methode: Im Pullacher Fall wurde ein Mann aus der Registratur, also der mittleren Ebene, geschmiert, um an Informationen zu kommen. Es würde nicht überraschen, wenn noch ein höherrangiger Mitarbeiter des BND entdeckt würde. Frühere BND-Mitarbeiter, die eng mit den US-Nachrichtendiensten zusammengearbeitet haben, sagen mir, sie seien erstaunt, auf welche Ebene der Information die Amerikaner zielen. Sprich: Warum zapfen sie nicht einen Top-Mann an? Der jetzt entdeckte Informant ist doch ein viel zu kleines Kaliber! Das haben die USA doch gar nicht nötig.

-Was interessiert die Amerikaner besonders an den Deutschen, was sie nicht auf erlaubtem Wege erfahren könnten?

Das ist ja die große Frage. Der Sprachgebrauch der deutschen Politik gegenüber den USA im Kontext der Spionageaffäre ist immer wieder das Wort „Freunde“ – etwa der Satz: So geht man mit Freunden nicht um. Ich erinnere in diesem Zusammenhang an eine sehr differenzierte Äußerung des früheren US-Botschafters in Deutschland, Richard Holbrooke, in einer TV-Debatte. Holbrooke sagte nicht „Freunde“, sondern „Partner“. Das ist exakt der Unterschied. Einen Partner behandele ich anders als einen Freund. Und die Amerikaner haben großes Interesse an politisch-strategischen Überlegungen und Entscheidungen der deutschen Bundesregierung. Insbesondere, was unsere Einschätzungen im Hinblick auf Russland betrifft. Man weiß, dass die Kanzlerin aufgrund ihrer Sozialisation und ihrer Sprachkenntnisse durchaus Nähe sowie gute und bessere Kenntnisse der russischen Politik besitzt. Sie versteht auch die russische Mentalität besser als andere Kollegen aus der internationalen Politik. Sie kann daher das Denken des russischen Präsidenten Putin möglicherweise besser nachvollziehen. Daraus können sich für die deutsche Politik entscheidende Hinweise ergeben. An solchen strategischen Überlegungen in Berlin sind die USA interessiert. Sie sind eventuell misstrauisch, dass sie über offizielle Kanäle nicht alles über die deutsche Ostpolitik erfahren und horchen daher ab.

-Bundespräsident Gauck hat zu der neuesten Affäre gesagt, es reicht allmählich. Wie sollte, wie kann Deutschland auf die US-Spionage reagieren?

Ich halte das Wort des Bundespräsidenten für die bisher klarste Kommentierung der Spionageaffäre. Diese Aussage sollten die USA sehr ernst nehmen. Auch wenn wir im deutsch-amerikanischen Verhältnis auf fast allen Ebenen der deutlich kleinere Partner sind, so brauchen die Amerikaner Deutschland doch auch als die führende Macht im europäischen Raum.

-Und wie soll man konkret reagieren? Mit Gegenspionage?

Neben den diplomatischen Mitteln – also die Kritik des Staatsoberhaupts oder die Einbestellung des US-Botschafters ins Berliner Außenministerium – gibt es weitere Möglichkeiten. Der BND und die USA haben in der Zeit des Kalten Krieges sehr eng zusammengearbeitet. Deutschland und vor allem Berlin war der Tummelplatz der Spione. Von daher hat sich ein enges Vertrauensverhältnis aufgebaut. Und bis heute findet auf der Arbeitsebene zwischen BND und amerikanischen Diensten ein reger Informationsaustausch statt.

-Ist das eine Zusammenarbeit auf Augenhöhe?

Die Amerikaner erfahren von uns Deutschen alles, der Informationsfluss über den Großen Teich zu uns ist dagegen spärlicher. Zur Wahrheit zählt aber auch: Diese Kooperation hat immerhin dazu geführt, dass die USA uns entscheidende Hinweise in der Terrorbekämpfung geliefert haben, etwa bei der Entdeckung der Sauerlandgruppe. Ohne die CIA-Informationen wären die Bomben explodiert. Wenn man also über Gegenmaßnahmen nachdenkt, so wäre dies weniger die Gegenspionage durch den BND, die nur viel Geld kosten und viel Personal binden würde. Wirksamer wäre dagegen, sensible Informationen, die der BND ja insbesondere über den europäischen Raum durchaus hat, restriktiver zu handhaben. Also weniger davon an die USA weiterzugeben. Ein zweites wäre die Entwicklung eines gesunden Misstrauens, eine Art Frühwarnsystem im Hinblick auf mögliche Geheimdienst-Aktivitäten der USA in und gegen Deutschland.

-Bisher konzentriert sich die Debatte vor allem auf den politischen Bereich. Wie sieht es mit Wirtschaftsspionage von Seiten der USA aus?

Natürlich besteht das Interesse, auch die wirtschaftlichen Entwicklungen bei uns abzugreifen, etwa bei Rüstungsentwicklungen auf deutscher oder deutsch-französischer Ebene. Hier gilt das Interesse natürlich dem rüstungspolitischen Konkurrenzkampf zwischen amerikanischen und deutschen beziehungsweise europäischen Unternehmen.

-Welche Mächte haben die meisten Spione in Deutschland?

Das sind natürlich die östlichen Geheimdienste aus China und Russland. Die Russen sind vor allem daran interessiert, die Blaupause für das Raketenabwehrsystem der Nato zu bekommen. Diese östlichen Geheimdienste sind für die westlichen Dienste ja die eigentlichen „Feindbilder“, und nicht die Kollegen im eigenen Haus. Das darf man nicht vergessen.

Interview: Alexander Weber

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