Experten-Interview: Wie weit geht Erdogan noch?
München - Beinahe täglich zünden neue Eskalationsstufen im Streit zwischen der Regierung Erdogan und EU-Ländern - allen voran Deutschland und die Niederlande. LMU-Türkei-Experte Christoph K. Neumann schätzt den Konflikt und die Perspektiven ein.
Herr Neumann, es kommen täglich härtere Töne aus der Türkei. Gehört die derzeit betriebene Eskalation gegenüber der EU und Deutschland eigentlich zum Repertoire türkischer Außenpolitik?
Ich glaube, dies gehört im Verhältnis der Türkei zu den europäischen Staaten schon zur Gangart - und dass der Ton härter ausfällt als in anderen Politikbereichen. Beide Seiten wissen, dass sie zueinander gehören und ohne einander gar nicht können. Die wirtschaftlichen Verflechtungen sind so eng, dass sich keiner eine ganz tiefgehende Krise leisten kann - oder nur in ganz großen Ausnahmefällen. Und dazu ist es bislang nicht gekommen. Deshalb macht man eventuell mehr Lärm, als sich tatsächlich etwas Böses zu tun.
Woran machen Sie das fest?
Wirtschaftliche Sanktionen zum Beispiel - die Türkei hat immer noch keine erklärt. Sanktionen hatte sie fest angekündigt. Umgekehrt tut die EU nur ganz wenig, um die Türkei auf den Weg zu Europa weiter an europäische Werte zu binden. Es ist bisher eher eine Auseinandersetzung, in der man Fensterreden schwingt. Allerdings: So heftig war es schon lange nicht mehr.
„Die Türkei sucht tatsächlich nach Alternativen“
Steckt hinter Erdogans Angriffen auf Deutschland und andere EU-Länder eine längerfristige Änderung der türkischen Außenpolitik?
Die Türkei sucht tatsächlich nach Alternativen zur Westbindung - beziehungsweise nach Ergänzungen. Das ist aber jetzt noch nicht aktuell. Wenn sich die Türkei an die Shanghai-Gruppe (China, Russland, Usbekistan u.a. - Anmerkung der Redaktion) anschließen möchte, dann wird es auch nicht so funktionieren, dass in so einer Bindung die Türkei das Sagen hätte. Kurzfristig geht es um etwas ganz anderes: das Verfassungsreferendum in der Türkei. Und in den europäischen Staaten, die vor einer Wahl stehen, - also Holland, Frankreich, Deutschland, Schweden - um eine Abgrenzung von der Türkei und als Symbolpolitik den eigenen Populisten im Land gegenüber.
Profitiert Erdogan im eigenen Land von seiner Vorgehensweise?
Dass es Erdogan was bringt, jedenfalls unter den Türken in seinem Lande, glaube ich ganz bestimmt. Was die Deutsch-Türken angeht, bin ich mir nicht so sicher. Denn die haben ein ganz vitales Interesse an einem guten und harmonischen Miteinander zwischen der Türkei und Deutschland. Und das ist jetzt zerstört.
Mit welchen Mitteln könnte die Regierung Erdogan weiter Druck auf Deutschland ausüben?
Die nächste Schraubendrehung sind zum Beispiel Reisebeschränkungen. Oder etwa Maßnahmen beim Grundstückserwerb in der Türkei. Damit tut man keiner bisherigen Investition weh, aber man tut einzelnen Leuten weh. Aber dann auch ehemaligen Türken mit deutschem Pass, die sich ein Grundstück in der Türkei kaufen wollen.
Hat die Türkei eine EU-Mitgliedschaft nicht schon abgeschrieben?
Für die nächsten fünf Jahre haben beide Seiten keine Perspektive - sie wollen sie aber auch nicht verschlechtern. Die EU kann nach dem Brexit keine weitere zukünftige Verkleinerung ihres gemeinsamen Marktes - zu dem die Türkei schon mehr oder weniger gehört - wollen. Für die Türkei ist es genauso. Die Zusammenarbeit in Forschung und Entwicklung läuft fast ausschließlich über Europa. Wenn man eine türkische Industrie haben möchte, dann geht es nur mit und nicht gegen Europa. Das Erfolgskonzept der regierenden AKP ist ja eine neoliberale Wachstumspolitik.
„Wäre Erdogan morgen weg, gäbe es Nachfolgeprobleme“
Wird Erdogan für Europa aber nicht immer mehr zum Problem?
Erdogan ist ein Problem - aber wäre er morgen weg, gäbe es Nachfolgeprobleme. Für all diejenigen, die in diesem Projekt beteiligt sind, die Türkei auf die Weise so groß zu machen wie das unter der AKP passiert ist, gibt es ein wirtschaftliches Interesse. Das heißt: das Problem zwischen EU und der Türkei würde weitergehen.
Wird Erdogan nach dem Referendum zur Tagespolitik zurückkehren?
Ich denke, dass die türkische Außenpolitik im letzten Jahr erhebliche Kehrtwenden gemacht hat, zum Beispiel Russland gegenüber, wo man erst Freund, dann Feind, dann wieder Freund war. Das wird jetzt sicherlich auch mit der EU so sein. Selbstverständlich wird ein Staat, bei dem eine Diktatur in der Verfassung steht, anders auftreten. Auf jeden Fall wird Erdogan die Außenpolitik ganz in den Dienst seiner Innenpolitik stellen.
Hat Erdogan die Reaktionen aus der EU unterschätzt? Die verbotenen Wahlkampfauftritte in den Niederlanden zum Beispiel. Zuerst war es ja nur Kritik an Deutschland, jetzt ist Erdogan mit mehreren EU-Staaten im Streit.
Ich glaube, dass er im Gegenteil das richtig einschätzt und jetzt viele innenpolitische Diskussionen vermeiden und dafür in der Türkei viel über die Europäer reden kann. Er wird auch besonders froh sein, dass er sich nicht mehr allein mit Deutschland anlegen muss. So richtig losgehen kann er jetzt mit den Niederlanden auf ein verhältnismäßig kleines Land. Und das funktioniert deshalb so gut weil der niederländische Ministerpräsident glaubt, damit Wählerstimmen bekommen zu können. Ich denke auch, dass Frau Merkel, wenn sie Herrn Erdogan vorsichtige Unnettigkeiten sagt, sich ausrechnen kann, dass doch ein paar Wähler vom rechten Rand bei der CDU/CSU ihr Kreuz machen und nicht zur AfD übergehen.
Wird die Türkei das Flüchtlingsabkommen mit der EU aufkündigen?
Weil die Türkei das bislang nicht getan hat, obwohl sie aus ihrer Sicht dafür einen guten Grund gehabt hätte, glaube ich nicht an eine Aufkündigung. Ich denke, dass die türkische Wirtschaft derzeit so labil ist, dass wenn die EU wirklich zahlt, sich an dem Flüchtlingsdeal nichts ändern wird.
Hat der ganze Streit mit der Türkei also die symbolische Ebene noch nicht verlassen?
Eine rein symbolische Ebene gibt es in der Politik ja nicht - es wird immer etwas umgesetzt. Aber es ist wirklich so, dass sich tatsächliche Verhältnisse zwischen den Staaten noch nicht massiv verändert haben.
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„Die Gesellschaft in der Türkei ist gespalten“
Wie homogen steht die türkische Bevölkerung hinter Erdogan?
Die Gesellschaft in der Türkei ist gespalten. Man hat auf der einen Seite die konservativen Sunniten, die Erdogan stützen. Auf der anderen Seite haben wir einerseits Kurden, dazu Säkularisten, Aleviten sowie Teile der Beamtenschaft und des Militärs. Die Gegner Erdogans sind sich aber untereinander völlig uneins. Gemeinsam könnte es vielleicht reichen, das Referendum zu kippen - aber ich glaube nicht, dass die Regierung das zulässt. Selbstverständlich ist die türkische Gesellschaft komplex. Man kann also nicht sagen: die Türken.
Und bei den Deutsch-Türken?
Nach Schätzungen sind zwei Drittel Erdogan-Anhänger. Das hat damit zu tun, dass in den ersten zehn Jahren der AKP-Herrschaft die Deutsch-Türken sehr profitiert haben. Sowohl wirtschaftlich, als auch vom Prestige her. Sie kamen auf einmal aus einem coolen Land - oder einer tollen Stadt. Erdogan hat also vom Prestige her die Türkei „great again“ gemacht. Dafür sind die Deutsch-Türken ihm sehr dankbar. Man weiß ja zudem, dass sie zu einem guten Teil sehr fromm sind - gerade deshalb, weil die Integration auch von der deutschen Seite nicht gut geklappt hat. Für die Deutsch-Türken ist Erdogan als Vertreter sinnvoll gewesen. Ich bezweifle aber, dass das lange halten wird, wenn das Gefühl vorherrscht, dass Erdogan das Verhältnis zu Deutschland permanent verschlechtert.
Prof. Dr. Christoph K. Neumann lehrt an der LMU Geschichte und Kultur der Türkei und des Osmanischen Reiches.
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Video: snacktv