Bei Maybrit Illner: Scholz beklagt Selenskyjs „furchtbare“ Situation - und ringt um Antworten
An Tag acht des Krieges in der Ukraine stellt sich Bundeskanzler Olaf Scholz den drängenden Fragen im Interview mit Maybrit Illner im ZDF.
Berlin - „Heute ist der Bundeskanzler 86 Tagen im Amt“, kündigt Maybrit Illner* ihren Gast an. Olaf Scholz selbst lässt keinen Zweifel, dass er sich die aktuelle Situation um den Ukraine-Konflikt* nicht in seinen schlimmsten Träumen hätte vorstellen können. Der kanzler wirkt angespannt. Im dunkelblauen Jackett mit dunkelroter Krawatte sitzt er mit gefalteten Händen im Studio - und spricht dennoch in bekannt sonorem Tonfall*.
Und Illner schont Scholz im ZDF-Talk nicht. Mit Blick auf brisante Aussagen Wladimir Putins und das offensichtlich gestörte Vertrauensverhältnis stellt sie dem Bundeskanzler eine Grundsatzfrage: „Für wie realistisch halten Sie es, zu sagen, wir halten Gesprächskontakt aufrecht, wenn Sie ständig belogen werden?“ Scholz ist sichtlich um Fassung bemüht und stimmt zu: „Das muss man ganz ehrlich fragen.“ Doch Rat weiß er selbst nicht. Keiner auf der Welt könne derzeit etwas machen, was eine Einigung erzwingen könnte, gibt der Bundeskanzler zu. Das ginge nur „mit Mitteln“, die derzeit „um des Friedenswillen“ ausgeschlossen würden, so Scholz - schon am Freitagvormittag muss er einen Nato-Einsatz erneut ausschließen.
Wie angespannt die Situation und wie klein der Handlungsradius ist, macht der Kanzler durch zahlreiche Äußerungen deutlich: „Deshalb ist es ganz wichtig, dass wir klar sind, indem was wir machen und was wir nicht machen.“ Illner will dennoch einen Ausblick: „Wie lange noch?“, hakt sie nach. Doch Scholz bleibt dem Gesagten treu: Wer an dieser Stelle glaube, so der Kanzler, es gebe den „einen Knopf“, den „man drücken kann“ und mit dem „alle Probleme gelöst“ seien, liegt falsch. Den gebe es nicht. Es gebe nur „Entschlossenheit“ und „Beharrlichkeit“.
„Maybrit Illner“ - diese Gäste diskutierten mit:
- Olaf Scholz (SPD)* - Bundeskanzler
Im Interview wird deutlich, wie dünn das Eis geworden, auf dem sich der Westen derzeit bewegt. „Je länger der Krieg dauert, umso mehr Zerstörungen wird er anrichten“, sagt Scholz, als er von Illner mit den furchtbaren Aufnahmen der Verwüstung und dem Widerstand der Zivilisten aus dem Kriegsgebiet* konfrontiert wird. Scholz fühlt sich sichtlich unwohl und ringt nach Worten: „Es wird mehr Menschenleben kosten, es werden Zivilisten sterben“, sagt er und ergänzt noch: „Auch viele Soldatinnen und Soldaten.“ Er wirkt fast ein wenig ratlos, als er von Kranzniederlegungen auf seinen Staatsreisen in der Ukraine und Russland erzählt, zu denen auch militärische Aufmärsche gehörten: „Das waren alles ganz junge Männer, die da vor mir standen, meistens keine zwanzig Jahre alt“, will Scholz die Opfer bildlich machen und mahnen: „Und die ziehen jetzt auch alle in den Krieg“.
Scholz bei „Maybrit Illner“: „Jetzt geht es erst mal darum, dass der Krieg zu Ende geht.“
Scholz lässt durchblicken, er gehe davon aus, dass Russland im Krieg mit der Ukraine die Oberhand behalten wird. Mit Hinblick auf den Berichten zufolge von Mordanschlägen bedrohten Ministerpräsidenten Wolodymyr Selenskyj sagt er, es sei „furchtbar, dass Vertreter der Demokratie in der Ukraine mit Verfolgung rechnen müssen, nach dem militärischen Krieg“. Bei Illner fordert Scholz in dem Zusammenhang „eine Waffenruhe“, die man für eine „Situation, in der verhandelt wird“, braucht.
„Jetzt geht es erst mal darum, dass der Krieg zu Ende geht.“
Scholz: Von Russland wird erwartet, dass es mit Demokratie in seiner Nähe umgehen kann
Illner gibt sich nicht so optimistisch. Würde „Deutschland“ für Länder wie „Polen oder die Slowakei“ in einem Bündnisfall in den „Krieg ziehen“, wenn dieser sich ausweiten würde*, statt zu enden? Scholz kommt bei so viel Direktheit sichtlich ins Straucheln. „Wir sind in der Nato miteinander verbündet“, setzt Scholz umständlich statt mit einem klaren „Ja“ an. Dazu gehöre auch die wechselseitige „Beistandspflicht“, zu der „wir uns vollumfänglich bekennen“. Er macht noch einmal klar: Die „territoriale Integrität und die Souveränität von Staaten“ dürfe nicht infrage gestellt werden. Von „Russland“ werde erwartet, „dass es damit umgehen kann, dass in seiner Nachbarschaft eine große Gemeinschaft demokratischer Staaten und offener Gesellschaften existiert“.
Das Wort „Krieg“ will Scholz in dem Zusammenhang vermeiden und weist Illner sprachlich in die Schranken: Es gehe immer nur um „Verteidigungsbereitschaft“. Konkret seien bereits die Nato-Truppen in Litauen verstärkt worden. Geplant sei dies nun darüber hinaus auch für die „Slowakei und an anderen Orten“. Eine Beteiligung der Nato im aktuellen Krieg in der Ukraine schloss Scholz immer wieder aus. Das hätte die direkte Konfrontation des Militärbündnisses mit Russland zur Folge, die Scholz um jeden Preis zu verhindern versucht.
Der Bundeskanzler lässt durchblicken, wie brisant die Lage bereits geworden ist: „Das würde eine dramatische Eskalation dieser schwierigen Lage in der Ukraine mit sich bringen“, so Scholz. Er spricht von „großen Gefahren“, ohne diese näher zu umreißen. Tatenlos zusehen wolle er aber auch nicht und „diejenigen, die unschuldig angegriffen worden sind, nicht alleine lassen.“ Das Ergebnis dieser „hybriden“ Haltung ist aktuell die Lieferung 35 Jahre alter Flugabwehrraketen aus den Beständen der ehemaligen DDR-Armee NVA. Die Waffen, so Scholz, sollen vor der ukrainischen Grenze übergeben werden, um sicherzustellen, dass kein Nato-Soldat ukrainisches Gebiet betritt. Doch unterdessen wurde bekannt: Viele der Raketen funktionieren nicht mehr.
Scholz kritisiert Lobbyismus von Schröder: Nicht richtig, diese Ämter wahrzunehmen
Illner hat noch einen anderen Verdacht und konfrontiert den Bundeskanzler mit seiner Haltung von 1979: „Sie haben als junger Mann im Bonner Hofgarten gestanden“, so Illner, „gegen die Pershing demonstriert“. Weite Teile der SPD hatte sich damals gegen den Kurs von Bundeskanzler Helmut Schmidt gestellt, Nato-Marschflugkörper als Antwort auf zuvor aufgestellte sowjetische Raketen in Deutschland zu stationieren. Scholz lässt sich nicht aus dem Konzept bringen, befindet, die Grundidee dahinter sei „richtig“ gewesen und sieht sie gar als Vorbereitung zur „deutschen Einheit und der „Überwindung der Teilung Europas“.
Kritik lässt Scholz dafür an anderer Stelle zu: In Bezug auf Gerhard Schröder und dessen Tätigkeit als Lobbyist für die russischen Konzerne Rosneft und Gazprom. Scholz gibt zu, es sei „nicht richtig, dass Gerhard Schröder diese Ämter wahrnimmt“. Illner ist das zu wenig. Ob Schröder auch „sein Apparat“ gestrichen werde, will sie wissen und meint damit dessen Anspruch auf Mitarbeiter und Bezüge. Scholz verspricht: „Natürlich wird sich der Deutsche Bundestag auch mit dieser Frage auseinandersetzen“.
Fazit des „Maybrit Illner“-Talks
„Scholzomat“ lautete der wohlwollende Spitzname für den damaligen SPD-Generalsekretär, der durch seine besondere Rede- und Antwort-Taktik die Bälle flach zu halten verstand. Wer klare Antworten erwartete, wurde auch dieses Mal enttäuscht. Doch zwischen den Zeilen gab Scholz viel preis. (Verena Schulemann) *Merkur.de ist ein Angebot von IPPEN.MEDIA.