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Anti-Trump-Koalition bröckelt: Gabriel schildert bei „Lanz“ Erfahrungen mit dem „echten Amerika“

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Die Talkrunde bei „Markus Lanz“ (ZDF)
Die Talkrunde bei „Markus Lanz“ (ZDF). © Screenshot: ZDF/„Markus Lanz“

Markus Lanz blickt knapp ein Jahr nach dem Kapitol-Sturm unter anderem mit Ex-Außenminister Sigmar Gabriel in Richtung USA: Wie steht es um den größten transatlantischen Partner?

Hamburg - „Markus Lanz“ meldet sich am Dienstagabend mit einer den USA gewidmeten Sendung aus der Winterpause zurück. Knapp ein Jahr nach dem Sturm auf das Kapitol in Washington am 6. Januar 2021 spricht Talkmaster Markus Lanz mit Ex-Außenminister Sigmar Gabriel (SPD) über den Zustand der Vereinigten Staaten von Amerika: den Kulturkampf zwischen progressiv und konservativ, die wachsende Armut, die Verschärfung der Situation durch das Coronavirus.

Gabriel berichtet von einer Reise durch West Virginia, das ein traditionell von Demokraten regierter Staat war, dann aber mit deutlicher Mehrheit Donald Trump zum Präsidenten gewählt hat: „Ich wollte mal Leute kennenlernen, die klassische demokratische Wähler waren und jetzt ihn gewählt haben.“ Erst dadurch habe er das „echte Amerika“ kennengelernt: „Das war schon beeindruckend. Ich habe mir vorgenommen, dass ich das mal wieder machen will, vielleicht mit einem anderen Staat. Weil es auch ein paar Vorurteile widerlegt hat.“

Ein Jahr nach dem Kapitol-Sturm blickt die „Markus Lanz“-Runde nach Amerika

„Ich bin da nicht auf Leute getroffen, die so aussahen wie in diesen kurzen Ausschnitten über den Sturm auf Capitol Hill“, erinnert sich Gabriel. „Ich bin auf ganz normale Menschen getroffen, jedweder Hautfarbe, durchaus gebildet – und die alle eins geeint hat: Der wirkliche Hass und der Zorn auf die Eliten.“ Dieser Zorn sei begründet, denn das Gegenteil des amerikanischen Traums finde aktuell statt: „Amerika ist das Land innerhalb der Industriestaaten, bei denen es am einfachsten ist, den Lebensweg eines Kindes vorherzusagen, indem man sich den Lebensweg der Eltern anguckt. In keinem anderen entwickelten Industriestaat der OECD ist die soziale Mobilität so schwach wie in den USA. Und das merken die Leute.“

Im Kern des amerikanischen Zerfalls stehe die Zersetzung der institutionellen Demokratie, befindet der Journalist Johannes Hano: „Es gibt eine kleine Gruppe superreicher Amerikaner, die ihre ganz eigene Vorstellung davon haben, wie Amerika aussehen soll. Am besten den Staat dekonstruieren, also den administrativen Staat zerstören, wir wollen keine Steuern zahlen, wir brauchen keine Polizei und kein FBI – wir wollen bestimmen, das ist wahre Freiheit. Das sind Leute wie Peter Thiel, die Koch Brothers, ...“ - „… Palantir“, ergänzt Moderator Lanz. Nachdenklich hakt Gabriel ein: „Ich frage mich immer: Warum springen Leute, die mit diesen Eliten nichts zu tun haben, im Gegenteil, die eigentlich auf der anderen Seite stehen. Warum springen die trotzdem auf? Was ist der Grund dafür?“

USA: Ist die amerikanische Demokratie in Gefahr?

Gabriel versucht sich selbst an einer Antwort und skizziert die gesellschaftlichen Veränderungen, die er in der internationalen Staatengemeinschaft beobachtet: „Wir haben 30 Jahre lang in der Globalisierung gepredigt: Weg mit allen Grenzen. Für Daten, für Kapital, für Menschen, für Waren, für Dienstleistungen. Und jetzt gibt es eine zunehmende Bewegung, nicht nur in den USA, die fragt: Wo ist eigentlich die Grenze der Öffnung? Wer bietet uns Sicherheit? Die, die solche religiösen Identitäten anbieten, die geben auf einmal Antworten – die ihnen ersparen über Wirksamkeit oder Nicht-Wirksamkeit des Kapitalismus in den USA nachzudenken.“

Auf Seiten der Superreichen entstünden indes Fantasien, wie die einer nicht staatlich regulierten Insel, auf der technische Innovationen vorangetrieben würden. Gabriel findet: „Das ist ja die Ideologie aufs Extremste betrieben, der Neoliberalismus, die libertären Ideen solcher Leute formuliert haben: Staat, halt dich raus. Politik, halt dich raus. Und wenn das nicht funktioniert, dann zerstören wir eben die Administration. Wenn der eine Weg nicht geht, gehen wir den anderen. Das ist das, was die da betreiben.“

„Markus Lanz“ - das waren seine Gäste am 4. Januar:

„Der andere Weg heißt in dem Fall nicht Demokratie“, wirft die Historikerin Annika Brockschmidt ein und verweist auf einen Essay von Peter Thiel, die im Kern sage: „Demokratie und Freiheit sind für ihn nicht miteinander vereinbar. Und das ist es, was diese doch sehr heterogene Koalition der amerikanischen Rechten zusammenhält.“ Dass Präsident Joe Biden einen Weg aus der amerikanischen Krise findet, hält Gabriel für möglich: „Im Grunde bricht er mit einer über Jahrzehnte, egal wer Präsident war, durchgesetzten Neoliberalität in der amerikanischen Wirtschafts- und Sozialpolitik. Das ist der Erste, der das seit Jahrzehnten wieder anders versucht. Man kann nur hoffen, dass er Erfolg hat.“

Die Anti-Trump-Koalition in den USA bröckelt: Gabriel erklärt bei „Markus Lanz“, warum wir die Folgen spüren

Dennoch verfliege die anfängliche Euphorie für Biden, befindet Hano: „Es ist eine riesige Koalition von konservativen Republikanern bis zu progressiven Demokraten. Die haben ihn gewählt, weil sie auf gar keinen Fall Trump wollten, das war eine Anti-Trump-Koalition. Aber jetzt, wenn es ans Eingemachte geht, reißt das alles wieder auf. Den progressiven Demokraten geht es nicht weit genug, den konservativen Republikanern geht es viel zu weit. Deswegen sinkt die Stimmung. Also die Anti-Trump-Koalition zerbröckelt an der Realität, an den konkreten politischen Fragen.“

„Jetzt wird deutlich“, weitet Gabriel seinen Blick auf den geopolitischen Aspekt, „warum die Entwicklung in Amerika uns so sehr betrifft. Das ist eben immer noch die größte Supermacht dieser Welt. Die mit dem größten politischen, wirtschaftlichen, militärischen Einfluss in der Welt. Und wenn dieses Land, wenn wir nicht mehr sicher sind: Bleibt das eigentlich eine Demokratie? Wenn das Land unberechenbar wird, dann ist das was anderes als ob das in Europa einem Staat passiert. Das ist eben dann Weltpolitik.“

Sigmar Gabriel wünscht sich ein starkes Amerika: „Wenn der Sheriff die Main Street verlässt, kommen die Gangster“

„Das Ausfallen als Ordnungskraft, das fordert alle in der Welt heraus, uns Europäer ganz besonders. Aber wenn Amerika unberechenbar würde, dann werden ja andere diese Unberechenbarkeit nutzen. Ich glaube, dass das, was Wladimir Putin gerade macht, viel damit zu tun hat, dass er Amerika gerade in einer großen Schwächephase sieht“, konstatiert Gabriel. Für diejenigen, die diese Entwicklung begrüßen, hat er wenig Verständnis: „Bei uns gibt es ja viele, die sagen: Endlich ist Schluss mit dem Weltpolizisten USA. Aber das ist wie in einem ordentlichen Western: Wenn der Sheriff die Main Street verlässt, kommen die Gangster. Und das ist in der Welt auch ganz gut sichtbar.“

„Markus Lanz“ - Das Fazit der Sendung

„Markus Lanz“ versucht sich am Dienstagabend an einem Querschnitt der amerikanischen Gesellschaft. Lebt der amerikanische Traum? Wie trägt Corona zur Spaltung der Gesellschaft bei? Welche Rolle spielt die Opioid-Krise? Dabei treffen mit dem ehemaligen Außenminister Sigmar Gabriel (SPD), der Historikerin Annika Brockschmidt und dem Journalist Johannes Hano drei Amerika-Kenner aufeinander, die fundiert die politische und gesellschaftliche Situation in den USA analysieren. Dissens entsteht dabei nur selten, vielmehr eint die Runde die Sorge um den Zustand der Vereinigten Staaten, ihrer gespaltenen Gesellschaft und den geopolitischen Spannungen mit Russland und China. (Hermann Racke)

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