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Interview zum 75. Geburtstag

Waigel: „Wir leben in der besten aller Zeiten“

Seeg - Heute wird Theo Waigel 75 Jahre alt. Wie sieht der Elder Statesman die aktuelle Entwicklung in Europa und der Ukraine? Was hat er persönlich gerade vor? Wir haben ihn besucht.

Der Frühling macht gerade einen Tag Pause, als Theo Waigel den Reporter unserer Zeitung bei sich zuhause zum Interview empfängt. Der Blick auf die mächtigen Tannheimer Berge vor der Haustür ist aber trotz dicker Wolkendecke immer noch imposant, die Allgäuer Voralpenlandschaft geizt auch bei wenigen Plusgraden nicht mit ihrer Schönheit. Ehefrau Irene hat sich von der Kälte nicht abhalten lassen, ihr Sportprogramm auf dem Fahrrad durchzuziehen. Entsprechend durchgefroren kommt die frühere Weltklasse-Skifahrerin gerade zuhause an. 75 Jahre wird Waigel heute. Wie sieht der Elder Statesman die aktuelle Entwicklung in Europa und der Ukraine? Was hat er persönlich gerade vor? Wir sprachen mit dem früheren Bundesfinanzminister und CSU-Chef in Seeg.

An Ihrem 70. Geburtstag haben Sie uns erzählt, Sie seien gerade daran, Ihre Unterlagen zu sichten und zu ordnen. Haben Sie mit Ihren Memoiren schon angefangen?

Da erwischen Sie mich an einem schwachen Punkt. Ich habe inzwischen zwar mehr Unterlagen gesichtet und alle Akten ausgepackt. Zu einzelnen Punkten – etwa zu Gorbatschow, Kohl oder Höcherl – habe ich aus anderen Gründen auch schon einiges zu Papier gebracht. Aber den zusammenhängenden Entwurf habe ich noch nicht begonnen.

Ist das jetzt die nächste große Aufgabe?

Ja, jetzt wird’s Zeit. Ich habe eine Reihe von anderen Aufgaben mit Erfolg abgeschlossen: Etwa die Aufgabe als Antikorruptions-Aufseher bei Siemens. Oder: Im nächsten Jahr wird das NS-Dokumentationszentrum in München eingeweiht, auch das hat mich viel Arbeit gekostet. Für dieses Jahr habe ich meine Termine zurückgeschraubt, um mich meinen „Erinnerungen“ zu widmen.

Muss jemand Angst vor dem Buch haben?

Nein (lacht), aber ärgern werden sich ein paar...

Es wird also keine Abrechnung?

Graf Lambsdorff hat mal gesagt, wenn sich niemand über Memoiren ärgere, seien sie langweilig. Wenn man ehrliche Memoiren schreibe, habe man hinterher keine Freunde mehr. Ich versuche einen vernünftigen Mittelweg.

Sind bei Ihnen schon alle Wunden verheilt?

Mit 75 ist man nicht mehr an Rache interessiert. Ich trete auch nicht nach. Aber ein paar Dinge aus früheren Zeiten, die der objektiven Wahrheit dienen – die sollte man nicht verschweigen. Als ich dem von mir sehr geschätzten Historiker und Schriftsteller Golo Mann zu dessen 75. Geburtstag gratulierte und ihn aufrief, sich doch weiterhin zu den wichtigen Fragen der Zeit zu äußern, antwortete mir Mann: Das werde er wohl nicht mehr tun. Es gelte jetzt in seinem Alter, die Seele zu reinigen. Ein unglaublicher Satz für einen Agnostiker.

Welcher internationale Politiker hat Sie am meisten beeindruckt?

Das waren zwei: George Bush senior und Michael Gorbatschow. Der frühere US-Präsident Bush ist eine großartige Persönlichkeit. Ich kenne niemanden in der internationalen Politik, der so zu Deutschland gestanden und uns vertraut hat. Er hat in der Zeit der Wiedervereinigung den Versuchen von Premierministerin Margaret Thatcher, ihn gegen Kanzler Kohl zu instrumentalisieren, voll widerstanden. Er ließ sich von Frankreichs Präsident Mitterrand nicht gegen Bonn einspannen. Die Bush-Administration hatte unglaubliches Vertrauen in Deutschland. Das war schon imponierend.

Und Gorbatschow?

Das waren bewegende Begegnungen mit dem sowjetischen Präsidenten, zunächst im Vorfeld der Wiedervereinigung, dann das Treffen im Kaukasus. Später hat er mir manchmal vorgehalten, ich sei ein Geizkragen gewesen ...

... Sie haben den Sowjets doch rund 13 Milliarden Mark für den Abzug aller Truppen aus Ostdeutschland bezahlt....

Es waren zwölf Milliarden Direktzahlung und drei Milliarden Kredit (der zurückbezahlt wurde), die wir dafür gezahlt haben, dass über eine Million russischer Soldaten deutschen Boden verließen. Dazu zigtausend Panzer. Dazu ein Atomwaffenarsenal mit Kurz- und Langstreckenraketen wie nirgendsonstwo in dieser Dichte. Kurzum: Es ist gelungen, das alles in dreieinhalb Jahren aus Deutschland wegzubringen. Für 12 Milliarden D-Mark!

Das Geschäft Ihres Lebens...

Ich sage Ihnen jetzt etwas, was vielleicht nicht jedem in der bayerischen Politik gefällt: Das ist die Hälfte dessen, was die Restrukturierung der Bayerischen Landesbank kostet. Noch ein Vergleich: Für die Nicht- Beteiligung am ersten Irak-Krieg hat Deutschland 15 Milliarden Mark gezahlt.

Als eine Art Truppen-Ersatz?

Genau.

Vor dem Hintergrund der Ukraine-Krise heißt es immer wieder, der Westen habe Russland bei der Wiedervereinigung auch sicherheitspolitisch – mit der Nato-Ausdehnung nach Osten – übers Ohr gehauen, was jetzt Putins Verhalten rechtfertige. Was sagen Sie als Zeitzeuge dazu?

Deutschland hat sich an alles gehalten, was damals vereinbart worden war. Als wir im Juli 1990 bei Gorbatschow im Kaukasus zusammensaßen und über den künftigen Bündnis-Status des vereinigten Deutschlands sprachen, haben wir erreicht, dass ganz Deutschland der Nato angehören darf, auf dem Gebiet der ehemaligen DDR keine Atomwaffen lagern und keine ausländischen, sondern ausschließlich deutsche Nato-Verbände stationiert sein sollen. Das war ein Kompromiss, mit dem wir und Gorbatschow gut leben konnten. Das gab der Sowjetunion die Gewissheit, dass wir nicht zu sehr an sie heranrücken würden. Deutschland konnte aber natürlich kein Versprechen für andere souveräne Länder Osteuropas wie Polen, Ungarn oder die baltischen Staaten abgeben.

Gab es sonst geheime Zusagen?

Nein, aber was wir uns vorgenommen hatten, war, mit der Sowjetunion vernünftig umzugehen. Ein großes Wirtschaftsabkommen, ein politisches Abkommen zu schließen. Das hat Deutschland in der Zeit Präsident Jelzins unter Beweis gestellt. Wir haben alle unsere Zusagen eingehalten. Wir haben für die Nachfolgestaaten der Sowjetunion in einem großen Umfang – ich glaube bis 100 Milliarden Mark – an Garantien und Bürgschaften gegeben.

Wie kann man aus der verfahrenen Situation in der Ukraine herauskommen?

Auf der einen Seite muss man Russland klar sagen: Ihr müsst Euch ans Völkerrecht halten! 1994 habt Ihr die Integrität der Ukraine zugesagt. Und im Gegenzug wurden Euch die Garantien für Eure Schwarzmeerflotte gegeben. Das muss eingehalten werden. Der permanente Versuch der Destabilisierung der Ukraine ist nicht hinnehmbar. Das ist die eine Seite. Die andere Seite ist, dass man alles tun muss, um Russland die alte Furcht vor Einkreisung zu nehmen. Es miteinzubeziehen. Man muss sehen: Russland hat die Transformation nicht geschafft. Es hat zwar hohe Energieeinnahmen, schafft aber nicht die Entwicklung der realen Wirtschaft. Hier könnte der Westen, insbesondere Europa, helfen und sagen: Wir sind eigentlich an einem ökonomisch starken Russland interessiert. Wir helfen Euch dabei. Und das können Firmen wie Siemens oder andere große Konzerne, die sich seit Jahrhunderten damit beschäftigen. Das wäre eine Art Doppelstrategie gegenüber Moskau: Ihr dürft nicht destabilisieren, wir schotten Euch im Gegenzug nicht ab. Dafür sollte man nicht nur politische Kanäle, die manchmal verstopft sind, nutzen. Sondern auch andere, wie etwa Siemens-Chef Joe Kaeser, die im Gespräch mit Putin nicht nur ökonomisch, sondern auch politisch etwas bewirken können.

Wie passen Sanktionen in dieses Bild?

Wenn Russland sich an nichts hält, müssen wir natürlich reagieren. Sonst wären wir ja zahnlose Tiger. Die Russen können nicht sagen: Überall, wo Russen sind, ist Russland. Das geht nicht.

Themenwechsel. Um Ihr Taufkind, den Euro, ist es ruhiger geworden. Wenn man nach 15 Jahren Euro Zwischenbilanz zieht: Haben nicht beide Seiten Recht gehabt? Die Euro-Befürworter, weil die Gemeinschaftswährung stark geworden ist. Und die Kritiker, weil sie die finanz- und wirtschaftpolitischen Verwerfungen in den Südstaaten der Eurozone haben kommen sehen? Wie sieht Ihre Bilanz aus?

Ich widerspreche der Hälfte Ihrer Analyse. Und zwar deswegen, weil die Probleme dadurch eingetreten sind, dass sich einige der Länder nicht an die Absprachen gehalten haben. Und weil zuwenig Kraft darauf verwendet wurde, die vertraglichen Bindungen einzufordern, einzuklagen und notfalls zu sanktionieren. Das hätte von Anfang an passieren müssen. Zudem hätte Griechenland niemals aufgenommen werden dürfen. Dafür übernehme ich keine Verantwortung.

Auch der deutsche Musterknabe hat sich 2003 nicht an den Stabilitätsvertrag gehalten.

Ja, damit habe ich allerdings auch nicht gerechnet, dass ausgerechnet Deutschland und Frankreich sich nicht am Riemen reißen und im Verbund mit Italien den Vertrag aufweichen würden. Das war ein gewaltiger Sündenfall. Das führte zu einem Vertrauensverlust und in einigen Ländern zu völlig falschen Reaktionen. Nicht vergessen darf man aber auch: Die große Finanzkrise haben nicht die Europäer, sondern die Amerikaner erzeugt. Hier kamen zwei Stränge zusammmen, die dann die große Krise herbeiführten. Die Euro-Verträge mussten deshalb strenger gefasst werden. Darum ein verbesserter Stabilitätspakt. Auch der Fiskalpakt ist richtig. Darum die Schuldenbremse. Darum die fiskalische Überwachung, die schon im Stabilitätsvertrag enthalten, aber nie praktiziert worden war.

Aber haben wir wirklich aus der Krise gelernt? Die Regierung Hollande hält das 3-Prozent-Defizit immer noch nicht ein. Sind da nicht klare Worte aus Brüssel überfällig?

Man muss den Franzosen – nicht öffentlich mit erhobenem Zeigefinger, sondern im direkten Kontakt – dringend raten, hier mehr zu tun. Die Situation ist ja nicht ganz neu. Auch der damalige sozialistische Präsident Mitterrand hatte eine fürchterlich missratene Anfangsphase. Dann aber holte er Jacques Delors als Wirtschafts- und Finanzminister, und der brachte mit mutigen Reformen Frankreich auf Kurs. So müsste es heute wieder gehen.

Eines der größten Probleme Europas ist die hohe Jugendarbeitslosigkeit. Können wir uns eine verlorene Generation leisten? Wieso ist zur Bekämpfung dieser Probleme nicht mehr Geld da?

Die jungen Menschen auf der Straße sind wirklich für mich das größte Problem. Es gibt zwar schon beachtliche Programme in Milliardenhöhe. Aber ich würde, wenn ich in Brüssel Verantwortung trüge, alles Geld, was in europäischen Töpfen zur Verfügung steht, zusammenkratzen für ein großes Programm zur Bekämpfung der Jugendarbeitslosigkeit. Alles Geld bündeln. Und dann die Mitgliedstaaten wirklich unter Druck setzen, dass das Geld nicht wieder verplempert wird. Denn: Wenn wir an dieser Stelle Erfolg hätten, erhielte dieses Europa wieder ein neues, attraktives Gesicht. Neben dem Demokratie-Motor, der Friedensgarantie eine Zukunftsoption für junge Menschen. Da könnte und müsste Deutschland die treibende Rolle spielen. Ich bin überzeugt: Wenn wir den Deutschen sagen würden, wir müssen Opfer bringen, um den Jugendlichen in Portugal, Spanien oder Griechenland aus der Arbeitslosigkeit zu helfen, dann wären sie bereit dazu.

Vor 100 Jahren zogen die Europäer in den Krieg gegeneinander, in vier Wochen wählen sie ein gemeinsames Parlament. Eine unglaubliche Erfolgsgeschichte. Dennoch wird es so viele EU-kritische sowie rechtsextreme Parteien wie nie im EU-Parlament geben. Wie kann man die zunehmenden Ressentiments in Europa wieder in den Griff bekommen?

Machen wir uns mal nichts vor: Solche links- und rechtsextremen Stimmungen hat es immer wieder gegeben. Auch in Deutschland, hier sind sie Gottseidank wieder verschwunden. Aber in anderen Ländern, funktionierenden Demokratien, hat es das immer wieder gegeben. Und die Länder sind damit immer wieder fertiggeworden. Auch im nächsten Europäischen Parlament wird eine klare Mehrheit für die Fortentwicklung der EU gegeben sein. Aber: Das zwingt die politischen Parteien, sich wieder mehr mit dem Thema Europa auseinanderzusetzen. Nehmen Sie die jüngste Debatte im Bayerischen Landtag über die Europa-Regierungserklärung: lustlos, nur das Negative herauspickend, die Emotionen in der Debatte nur gespielt. Anstatt ein paar ganz einfache Dinge darzustellen. Zum Beispiel: Wie groß ist der Export der bayerischen Landwirtschaft? Dieser beträgt etwa acht Milliarden Euro! Unglaublich, wie sich das entwickelt hat. Der Großteil geht in die europäischen Länder. Stellen Sie sich vor, welche Wirkung eine 20-prozentige Aufwertung einer deutschen Währung hätte, wenn es den Euro nicht gäbe. Das wäre ein Einkommensverlust für bayerische Landwirte in Höhe von 1,6 Milliarden Euro. Oder: Der bayerische Außenhandelsüberschuss beträgt rund 30 Milliarden. Welch ein großer Profit, den die bayerische Wirtschaft von Europa hat. Mittlerweile hat das sogar Herr Aiwanger begriffen, seit er nicht mehr auf Herrn Henkel hören muss. Das muss man halt darstellen

Statt nur über die Flaschen in Brüssel zu schimpfen?

Das hat doch keinen Sinn. Erstens haben wir Flaschen überall. Zweitens kenne ich die bayerischen Europaabgeordneten sehr gut. Angelika Niebler, Markus Ferber, Bernd Posselt, Manfred Weber, Monika Holmeier: Die machen eine ausgezeichnete Arbeit. Und: In jeder Veranstaltung zum Thema Europa frage ich die Zuhörer: Wie sieht es denn in Ihrer Familie aus: Bei mir sind meine Großmutter und Großvater väterlicherseits 1859 geboren. Die haben drei Kriege erlebt. 1866, 1871 und 1914. Mein Vater, 1895 geboren, ist in zwei Weltkriegen Soldat gewesen. Vor 40 Jahren habe ich sein Bajonett gefunden, mit dem er im Ersten Weltkrieg gekämpft hat. Das entdeckte ich beim Umbau meines Bauernhauses unter einem Holzboden. Der kalte Schauder überkommt mich heute noch. Mein älterer Bruder, Jahrgang 1926, ist mit 17 Jahren eingezogen worden und mit 18 Jahren im Zweiten Weltkrieg gefallen. Und heute? Meine drei Kinder erleben eine Zeit des Friedens, wie es sie in Europa zuvor in dreihundert Jahren nicht gegeben hat. Deshalb sage ich: Wir leben in der besten aller Zeiten. Was die Politiker von 1946 bis heute in der überwiegenden Zahl geleistet haben, ist schon deswegen großartig. Im Unterschied zu 1914 besteht die EU als große Friedensarchitektur. Das ist das Wichtigste, was es überhaupt gibt.

Interview: Alexander Weber

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