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„Man tut alles, um präventiv zu wirken“: Helmut Spahn über die Hooligan-Problematik.

FIFA-Sicherheitschef Spahn im Interview

„Scheuklappen sind nicht angebracht“

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FIFA-Sicherheitschef Helmut Spahn über die WM-Turniere in Russland und Katar, Hooligans, Terror und Cyberkriminalität

München – Heute in exakt fünf Jahren soll die WM 2022 in Katar angepfiffen werden. Helmut Spahn lebte fünf Jahre in dem Wüstenemirat, seit Mai ist er als Sicherheitschef der FIFA für die Turniere in Russland nächstes Jahr sowie später in Katar zuständig. 2006 koordinierte der 56-Jährige bei der WM in Deutschland alle Sicherheitsaspekte.

-Herr Spahn, was ist für Sie die größere Herausforderung: Die WM in Russland oder die 2022 in Katar?

Beide Turniere sind nicht zu vergleichen. Jedes Turnier hat seine eigenen Herausforderungen. Ich sehe bei beiden Ausrichtern große, lobenswerte Anstrengungen. Russland hat sehr viel in den Bereich Sicherheit investiert. Der Confed Cup im Sommer war ein sehr guter Test – viel besser, als es im Prinzip von vielen erwartet worden war. Wir haben viele Erkenntnisse gewonnen. Katar seinerseits hat den Vorteil, als kleineres Land mit allen Stadien in einem Umkreis von 50 Kilometern, leichter zu überblicken zu sein. Hier kann man den völkerverbindenden Aspekt noch mehr in den Vordergrund rücken. Alle Mannschaften und Fans sind zusammen an einem Ort. Der Zuschauer braucht nur einen Flug sowie ein Hotel und kann das ganze Turnier sehen, ohne weiter zu reisen. Ähnlich wie bei einem Olympischen Turnier, bei dem man die Welt auf einem überschaubaren Raum zusammenbringt. In Katar bietet sich eine Riesenchance, kulturelle Barrieren zu überbrücken und völkerverbindend zu wirken.

-Die Weitläufigkeit Russlands steht da in einem krassen Gegensatz. Vor allem die Hooliganproblematik besorgt manche Fans.

Prinzipiell gibt es den Standardsatz in Sicherheitsfragen: „100 Prozent Sicherheit kann es nicht geben.“ Aber natürlich wurde dieses Problem erkannt, es steht oben auf der Agenda. Es wird in der Öffentlichkeit ja auch deshalb so heiß diskutiert, weil man noch die Bilder von den Ausschreitungen in Marseille 2016 im Kopf hat . . .

- . . . wo die Kataris ihre Sicherheitsexperten vor Ort hatten, um zu lernen.

Ja, genau. Ich bin im täglichen Austausch mit dem lokalen Organisationskomitee in Russland, mit dem Direktor für Sicherheit für die WM. Man tut alles, um in dem Bereich präventiv zu wirken. Man kann in keinem Land der Welt – das ist kein Russland-spezifisches Problem – alle öffentlichen Bereiche komplett absichern. Es ist aber auch klar, dass wenn in einer Stadt zwei rivalisierende Fangruppen aufeinandertreffen, alles getan wird, um für eine Trennung sorgen und die Lage zu bereinigen. Einige Länder werden auch wieder eigene präventive Maßnahmen ergreifen, basierend auf deren Risikoanalysen, um bekannte Hooligans und Gewalttäter am Reisen zu hindern. Solche Kooperationen auf allen internationalen Ebenen werden auch in Russland wieder greifen und viel Gefährdungspotenzial bereits im Vorfeld abmildern.

-Ist Katars Enge Fluch oder Segen – hier lassen sich die Fanlager praktisch nicht trennen . . .

Ich würde eher sagen, dass es auch von Vorteil sein kann. Es wird dort sehr viel auf eine gute und gezielte Kommunikation ankommen. Wir brauchen in Katar eine echte Willkommensatmosphäre. In dieses Themenfeld spielt auch, dass Katar spezielle kulturelle Eigenheiten hat, die es zu berücksichtigen gilt und die offen und transparent kommuniziert werden müssen. Es wird etwa Alkohol nur in begrenzten Maßen und in speziellen Bereichen zugänglich sein, was aus dem Blick eines Verantwortlichen für die Sicherheit in erster Linie nicht von Nachteil sein muss.

-Wie weit ist Katar auf Ihrem Sektor mit Blick auf die WM 2022?

Katar ist genau so weit, wie es fünf Jahre vor dem Turnierstart geplant war. Insbesondere bei der Infrastruktur und in Sachen fortlaufender Risikoanalyse. Man geht vorbildlich akribisch vor. Wenn man damit mit so viel Vorlauf beginnt, belegt das, mit wie viel Seriosität und Sorgfalt Katar vorgeht.

-Was sind die Erkenntnisse der Sicherheitskonferenz neulich gewesen?

Es war ein sehr guter Kick-Off, und ich plädiere ja schon immer für einen intensiven internationalen Austausch. Die Kataris sind da sehr offen und vorwärtsgewandt, waren auch bei den letzten Großereignissen wie Olympia 2012 in London, der WM 2014 in Brasilien und der EM letztes Jahr in Frankreich mit ihren Experten.

-Es war die erste Konferenz für den Sport. Wird eine Veranstaltung dieser Art regelmäßig stattfinden?

Das wurde ich in Katar auch von Interpol gefragt. Natürlich wäre das eine gute Idee. Wir haben uns ja seinerzeit auch vor der WM 2006 international mit anderen ausgetauscht. Es ist stets ein Fehler, wenn man versucht, isoliert zu arbeiten. Scheuklappen sind nicht angebracht. Man lernt bei jedem Großereignis. Letztlich liegt aber natürlich alles immer in der Hand des jeweiligen Ausrichters. Man kann da Katar nur loben. Sie sind wissbegierig und offen, saugen alles auf. Sie arbeiten definitiv nicht isoliert.

-Inwieweit war die WM 2006 für Sicherheitsfragen ein Vorreiter?

Fakt ist, dass es für uns ein essenzieller Part war, die Kommunikation mit den internationalen Partnern zu suchen. Wir hatten eine enge Verzahnung unserer Polizei mit ihren Pendants in den Besucherländern. Wir haben damals glücklicherweise in einem Europa ohne Grenzen gelebt, das brachte aber auch Herausforderungen. Als die Idee aufkam, dass ausländische Beamte in Uniform und bewaffnet in Deutschland ein Auge auf ihre Fangruppen haben sollten, sagten einige: Das geht nicht, das können wir nicht machen. Aber wir waren flexibel genug, um auch das alles reibungslos umzusetzen.

-Erwarten Sie in Katar eine andere Besucherstruktur – womöglich werden weniger Europäer als gewöhnlich anreisen, dafür aber erleichtert die Geografie den Fans aus Afrika, der arabischen Welt und Asien den WM-Besuch.

Nein. Es hängt letztlich von den Teilnehmernationen ab. Entscheidend ist: Man kann sich auch in Katar auf alle Strukturen einstellen. Wichtig wird, wie die Ordnungskräfte auftreten. Deeskalierend, vorbeugend und kommunikativ hat sich bewährt. Ich erinnere da immer wieder gerne an die WM 2006, als es im Vorfeld hieß: Ihr Deutschen organisiert das sicher alles perfekt, aber es wird kein Fest. Und dann muss man unseren Sicherheitskräften ein Lob aussprechen, dass auch sie einen wesentlichen Beitrag zu diesem Fest – was es letztendlich war – geleistet haben. Es war eine Fußball-Party über vier Wochen – und das ist auch in Katar möglich. Das Wetter wird perfekt sein, die Europäer werden wohl aus einem grauen November anreisen und sich bei 28 Grad wohlfühlen. Dazu kann man von der Kultur und vom Lebensgefühl in Katar viel mitnehmen.

-Aber es wird eine Limonaden-WM.

Das würde ich nicht sagen. Es wird sicher die Möglichkeit geben, mal ein Bier zu trinken. Die Kataris werden da Lösungen finden und anbieten. In öffentlichen Bereichen ist Alkohol untersagt, aber das finde ich ehrlich gesagt gar nicht mal so schlecht. Alkohol hat immer einen enthemmenden Charakter. Man sollte den Ausschank nicht komplett reglementieren, aber ich finde, es gehört dazu, die Gepflogenheiten des Gastgeberlandes zu respektieren.

-Katar versprach bei der Sicherheitskonferenz, es werde „die sicherste WM überhaupt“. Realistisch oder arabische Rhetorik?

(grinst) Man muss sich Ziele setzen. Natürlich versuchen wir auch bei der FIFA, uns immerzu zu verbessern. Im Grunde gibt es in Katar nur drei Grenzen: Die Landgrenze zu Saudi-Arabien, Flughafen und Hafen. Die Einreise ist gewiss gut zu kontrollieren. Katar ist in Sachen Kriminalität eines der sichersten Länder weltweit. In Brasilien, Südafrika brachte allein die Alltagskriminalität Herausforderungen mit sich. In Katar kann man sich auf andere Punkte konzentrieren.

-Der Terror hat den Sport als Ziel identifiziert. Können Sie Bedenken der Fans zerstreuen, die eine WM im Herzen der muslimischen Welt skeptisch sehen?

Die Problematik ist genauso groß oder klein wie in vielen anderen Ländern dieser Welt.

-Ungeachtet der geografischen Lage?

Ungeachtet der geografischen Lage. Auch in der Terror-Statistik hat Katar mit die geringsten Vorfälle weltweit. Natürlich ist es schwierig, heute zu sagen, wie sich die Situation in der Region in fünf Jahren darstellt. Aber das wissen wir in vielen anderen Ländern auch nicht. Wichtig ist eine ständige Risikoanalyse. Man wird keinem Opfer gerecht, wenn man nur auf Statistiken verweist. Aber meine Aufgabe ist es, eine realistische Beurteilung der terroristischen Bedrohung zu erarbeiten. Schaut man sich die Zahlen an, leben wir eigentlich in einer sichereren Zeit als noch in den 90ern. Es hat sich nur die mediale Welt extrem verändert. Sofort machen Nachrichten und Bilder in Internet und sozialen Netzwerken die Runde. Dadurch entsteht ein Unsicherheitsgefühl, das der Realität nicht immer entspricht. Aber auch das müssen wir ernst nehmen. Menschen wollen sich sicher fühlen, und dieser Herausforderung müssen wir uns stellen, auch das zu erreichen.

-Diese Einschätzung gilt auch für Katar?

Das gilt auch für Katar.

-Der IS hat Jahre Zeit, Katar zu infiltrieren.

Aber wir haben auch genauso lange Zeit für Gegenmaßnahmen und uns vorzubereiten. Würde die WM in einem anderen Land stattfinden, würden sich in unserer globalen Welt die gleichen Fragen stellen. Die terroristische Bedrohung ist ernst zu nehmen und kann nicht wegdiskutiert werden. Aber wenn wir jetzt anfangen, unser aller Leben umzustellen, machen wir das, was die Terroristen erreichen wollen. Dann haben wir verloren. Ich rate allen zu mehr Gelassenheit – ohne unaufmerksam zu sein.

-Wird man bei den kommenden Weltmeisterschaften vermehrt Militär auf den Straßen sehen?

Unsere Philosophie ist es, vor allem in den Stadien mit privaten, zivilen Sicherheitskräften zu arbeiten. Es gibt da auch eine unterschiedliche Wahrnehmung der Menschen: Manche beruhigt sichtbares Militär und Polizei, manche besorgt der Anblick. Wir müssen da eine gesunde und der Lage angepasste Mischung finden. Am Wichtigsten ist, wie die Ordnungskräfte auftreten. Man sollte das Gefühl vermitteln: „Du bist willkommen – und wir passen auf dich auf.“

-Wie groß ist die wachsende Problematik der Cyberkriminalität?

Das ist definitiv eine Herausforderung. Großereignisse sind heute nur noch mit einer funktionierenden IT vorstellbar. Alles läuft online. Fallen die Server aus, hat man ein Problem. Auch diese Gefahr ist erkannt. Im Hintergrund arbeiten viele Spezialisten daran, die Systeme permanent sicherer zu machen. Es ist ein erstzunehmender Bereich, aber wir versuchen auch hier, den Gefährdern immer einen Schritt voraus zu sein. Und ich bin optimistisch, dass uns das gelingt.

-Ist es heute wesentlich schwerer, ein Großereignis auszurichten, zu beschützen, als 2006?

Nein, nicht im Wesentlichen.

-Wirklich nicht? 2006 gab es diesen ausgeprägten Terrorismus nicht, auch Cyberkriminalität war etwas für Science-Fiction-Autoren.

2006 standen wir durchaus noch unter dem Eindruck von 9/11 fünf Jahre zuvor. Terrorabwehr hatten wir damals mit ganz oben auf unserer Agenda. Wir hatten Maßnahmen getroffen, von denen die Leute aber nichts mitbekommen haben, die im Hintergrund abliefen. Aus meiner Warte hat sich seit 2006 prinzipiell nicht viel geändert. Zwei Ausnahmen: Cyberkriminalität wächst tatsächlich – und die Medienlandschaft hat sich sehr verändert. Das schnelle Verbreiten von Informationen über soziale Netzwerke ist etwa ein wachsendes Phänomen. Da werden leider auch viele Falschmeldungen in Umlauf gebracht, was nicht hilfreich ist.

-Ihr Appell also im Zweifel: Zurückhaltung auf den sozialen Netzwerken?

Ich will den Menschen nichts vorschreiben. Aber Eigenverantwortung ist immer ratsam. Ruhe bewahren ist stets oberstes Gebot. Sonst laufen wir Nachrichten hinterher, die gar nicht der Realität entsprechen. Das bindet unnütz Kräfte.

-Ein Einspruch bei Ihrem Vergleich zu 2006 sei erlaubt: Damals gab es keinen IS, der weltweit dazu aufgerufen hat, mit einem Küchenmesser oder einem KFZ Menschen zu attackieren, egal wo und wann.

Ja, aber wir hatten andere Terrororganisationen und -formen. Die Sicherheitsbehörden, mit denen ich spreche, nehmen diese neue Form des Terrorismus sehr ernst, raten aber auch in der Sache zu keiner Überreaktion. Die Statistik spricht im Zweifel doch überwiegend für das Gute im Menschen. Das ist beruhigend, finde ich.

-Wie erleben Sie persönlich eigentlich ein Großereignis, bei dem Sie für die Sicherheit sorgen?

Bei der WM 2006 hatte ich beim deutschen Viertelfinale gegen Argentinien den ersten Tag nach vielen Wochen frei. Ich fuhr nach Hause in mein kleines Dorf und sah, wie alle gefeiert haben: Egal, welcher Hautfarbe, Herkunft, ich hatte das bis dahin nicht mitbekommen, was die WM bewirkt hatte. Da hat man mal Gänsehaut.

Interview: Andreas Werner

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