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Jörg Krämer ist seit 2006 Chefvolkswirt der Commerzbank in Frankfurt. Zuvor war er in gleicher Funktion bei der Bayerischen HypoVereinsbank tätig. Krämer ist profilierter Gegner einer lockeren Geldpolitik, er steht den Positionen der Deutschen Bundesbank nahe.

Experte: Griechenland könnte Schule machen

München - Die neue griechische Regierung unter dem linken Ministerpräsidenten Tsipras steuert auf Konfliktkurs mit den Euro-Partnerländern. Das Beispiel könnte Schule machen, glaubt Experte Jörg Krämer.

Krämer ist der Chefvolkswirt der Commerzbank. Im Interview mit dem Münchner Merkur sprach er über das Spar- und Reformprogramm in Griechenland, die Rolle der Europäischen Zentralbank und den schwachen Euro.

Griechenlands neuer Ministerpräsident Alexis Tsipras (Syriza) fordert eine Halbierung der Staatsschulden und will die staatlichen Ausgaben um einen zweistelligen Milliardenbetrag steigern. Ist das der richtige Weg, um das Land aus der Krise zu bringen?

Das ist der richtige Weg, um die Krise zu verschärfen. Denn das Problem ist ja, dass das Land viele Jahre lang über seine Verhältnisse gelebt hat. Wenn die Pläne der linksradikalen Regierung Wirklichkeit werden, dann würde Griechenland zurückkehren zu diesem unhaltbaren Zustand. Allerdings ist das völlig unrealistisch, weil das Geld dafür gar nicht da ist. Griechenland muss Mitte des Jahres zwei Anleihen zurückzahlen. Ohne neue Hilfen der Staatengemeinschaft kann das Land das gar nicht schaffen – selbst wenn kein einziges Wahlversprechen der Syriza realisiert würde.

Was wäre, wenn Griechenland aus der Euro-Gemeinschaft ausscheiden würde? Oder ist das illusorisch?

Illusorisch ist das nicht. Ich sehe eine Wahrscheinlichkeit von 20 Prozent, dass die Griechen diesen Weg gehen. Aber das wäre natürlich ein zunächst sehr schmerzhafter Weg. Griechenland könnte mit der dann neu eingeführten schwachen Drachme seine Auslandsschulden nicht mehr bedienen. Nicht nur der Staat, sondern auch viele Unternehmen und Banken würden zahlungsunfähig werden. Es gäbe einen Bank-Run, wirtschaftliches Chaos. Also: Griechenland kann austreten, aber das Land würde durch eine Phase des Chaos gehen. Ich glaube nicht, dass die Griechen sich das trauen.

Was glauben Sie, was geschieht? 

Wahrscheinlicher als ein Euro-Austritt ist, dass es zu einem Kompromiss mit der Staatengemeinschaft kommt. Daran hat die neue Regierung ein Interesse, weil sie Hilfsgelder braucht. Aber auch die Geberländer haben ein Interesse an einer Einigung, weil sie im Falle eines Austritts Griechenlands ihren Wählern sagen müssten, dass die Hilfskredite verloren sind. Das würde eurokritischen Parteien wie der AfD Auftrieb geben.

Wie könnte der Kompromiss aussehen? 

Bei den bilateralen Krediten, also den Krediten einzelner europäischer Länder an Griechenland, könnte man vereinbaren, die Laufzeit der Kredite von 30 auf 50 Jahre zu erhöhen, in den ersten zehn Jahren auf Zins- und Tilgungszahlungen zu verzichten und den ohnehin sehr niedrigen Zins noch weiter zu senken. So könnte ein fauler Kompromiss aussehen. An eine formale Herabsetzung des Rückzahlungsbetrags, also einen Schuldenschnitt, glaube ich nicht.

Warum nennen Sie das einen faulen Kompromiss? 

Weil die Vereinbarungen mit den Geberländern am Ende wohl auf breiter Front missachtet werden: Die neue griechische Regierung von Syriza-Führer Tsipras plant jetzt, die Mindestlöhne massiv anzuheben, die Privatisierungen zu stoppen und den Rentnern Weihnachtsgeld zu zahlen. Von diesen Plänen wird Tsipras nicht vollständig Abschied nehmen. Ein Teil der vereinbarten Reformen wird zurückgerollt. Auf jeden Fall käme der Reformprozess, anders als mit der Staatengemeinschaft vereinbart, zum Erliegen.

Die Südländer wollen nicht mehr sparen, und die Europäische Zentralbank ermöglicht das, indem sie die Märkte mit Geld flutet. Steht Merkels Sparkurs in Europa vor dem Scheitern?

Ich würde es nicht aufs Sparen verengen. Es geht ja um einen breit angelegten Reformkurs, um die Ursachen der Staatsschuldenkrise zu lösen. Leider zeigt die Griechenland-Wahl, dass der Reformzug auf halber Strecke stehengeblieben ist. Wir haben ja auch in Spanien mit Podemos eine starke populistische Bewegung, die Reformen zurückrollen will. Und Ende des Jahres wählen die Spanier ein neues Parlament. Viele spanische Wähler könnten sich von Tsipras inspiriert fühlen, wenn er bei den Verhandlungen mit der Staatengemeinschaft mehr herausholt als seine Vorgänger. Von Griechenland geht ein sehr problematisches Signal für die anderen Krisenländer aus.

Was hat das für Folgen?

Das bedeutet, dass der Druck auf die Europäische Zentralbank steigen wird, die ungelösten Probleme des Euroraums mit einer Politik des billigen Geldes zu übertünchen.

Was haben die stabilen Euroländer für Möglichkeiten, um dieser Gefahr entgegenzuwirken? 

Sie haben eigentlich eine sehr gute Verhandlungsposition – notfalls mit der Option, Griechenland gehen zu lassen. Schließlich haben die privaten Geldgeber rund 90 Prozent ihrer Forderungen an Griechenland abgeschrieben. Ich habe schon vor zwei Jahren nicht geglaubt, dass ein Austritt Griechenlands die ganze Währungsunion destabilisieren und die Kernländer mit in den Abgrund ziehen könnte. Und heute glaube ich das erst recht nicht. Die Geberländer könnten eigentlich sehr hart verhandeln, wenn sie es denn wollten.

Der Euro hat im vergangenen halben Jahr ein Fünftel seines Wertes gegenüber dem Dollar verloren. Wo sehen Sie die Gemeinschaftswährung um Ende des Jahres?

Wir haben gerade die Prognose gesenkt: 1,04 Dollar für den Euro am Ende des Jahres – nur noch knapp über der Parität.

Der billige Euro hilft ja der Exportnation Deutschland, heißt es immer. Sagen Sie auch, dass Deutschland von der EZB-Politik profitiert?

Ja, die Abwertung des Euro macht hier produzierte Güter aus der Sicht ausländischer Kunden billiger, das facht kurzfristig die deutsche Konjunktur an. Langfristig wirkt das aber nicht. Eine Abwertung verteuert nämlich die Importe und erhöht schrittweise hierzulande die Preise, so dass die durch die Abwertung erhöhte Wettbewerbsfähigkeit über die Zeit aufgezehrt wird. Der Wiederaufstieg der deutschen Wirtschaft nach dem Zweiten Weltkrieg ging übrigens einher mit einer starken Mark, nicht mit einer schwachen. Eine starke Wirtschaft hat auch eine starke Währung.

Wenn das stimmt, heißt das, dass die EZB-Politik auch die deutsche Wirtschaft schwach macht? Vielleicht weil sie sich auf dem günstigen Wechselkurs ausruht und sich nicht mehr anstrengt? 

Die Geldpolitik der EZB ist für Deutschland viel zu locker und facht hier die Konjunktur an. Die deutschen Lohnstückkosten steigen wieder schneller, die Wettbewerbsfähigkeit der deutschen Wirtschaft erodiert.

Welche Effekte hat der Niedrigzins an den Finanzmärkten?

Die durch Niedrigzinsen und Anleihenkäufe von der EZB geschaffene Liquidität sucht verzweifelt nach Anlagemöglichkeiten. Deshalb fließt das Geld in Immobilien oder in Aktien und treibt deren Preise. Glauben Sie, der Dax würde sich so schnell von den vielen Einbrüchen und Krisen erholen, wenn es das viele Zentralbankgeld nicht gäbe? Da steht eine „Wall of Money“, da warten Investoren nur darauf, dass der Dax fällt, damit sie einsteigen können. Mit drei Prozent liegt die Dividendenrendite ja schon um ein Vielfaches höher als die Rendite zehnjähriger Bundesanleihen, die nicht mal bei einem halben Prozent steht.

Mit dem neuen Billionen-Programm wird sich dieses Problem noch verschärfen. 

Absolut. Der Impuls, der von der EZB ausgeht, schwappt über auf alle anderen Märkte – und treibt da die Preise. Zum Teil ist das von der EZB auch gewünscht. Aber das Risiko wächst, dass es zu Übertreibungen kommt. Noch haben wir keine Blase am Immobilienmarkt in Deutschland, das kann aber in einigen Jahren anders sein. Die Schweizerische Notenbank zum Beispiel macht etwas völlig anderes. Sie hat die Bindung des Franken an den Euro gelöst und sich damit von der lockeren EZB-Politik abgekoppelt, weil sie nicht möchte, dass die massenhafte Liquidität die Immobilienpreise in der Schweiz weiter in die Höhe treibt, was zu einer Blase führen könnte – und einem anschließenden Einbruch mit bösen Folgen für die Wirtschaft. Ich bewundere den Schritt der Schweizer.

Er hat für das Land aber auch negative Folgen.

Ja, die Schweizerische Notenbank nimmt eine massive Aufwertung des Franken in Kauf, die das Wachstum bremst und zu deutlich negativen Inflationsraten führt. Die EZB hingegen starrt wie das Kaninchen auf die angeblich so schlimmen negativen Inflationsraten und nimmt in Kauf, dass die Kurse an den Finanzmärkten und die Preise an den Immobilienmärkten angefacht werden, was eines Tages zu Übertreibungen und einer Destabilisierung des Finanzsystems und ganzer Volkswirtschaften führen kann.

Das Deflations-Gespenst ist also eine Übertreibung? 

Ja. Leicht fallende Preise sind kein Problem, das lässt sich auch historisch nachvollziehen. Ich weiß nicht, welcher Mensch ein Problem damit hat, wenn er jetzt weniger für die Tankfüllung bezahlen muss. Mal abgesehen vom Ölpreis, ein Teil der negativen Inflationsrate in Europa geht darauf zurück, dass Krisenländer wie Spanien, Portugal oder Irland die Lohnexzesse der Boomjahre rückgängig gemacht haben und einen Teil der eingesparten Kosten an die Verbraucher weitergeben. Das geht einher mit steigenden Gewinnmargen für die Unternehmen, was gut ist.

Das heißt, die Deflationsangst der EZB ist nur vorgeschoben, um in Wahrheit andere Ziele zu verfolgen? Zum Beispiel Staatsfinanzierungen? 

Ich glaube, die EZB steht unter sehr großem politischem Druck, gerade aus den Krisenländern, die hoch verschuldet sind und trotz der niedrigen Zinsen weiter steigende Schuldenstände haben. Natürlich kann die EZB nicht sagen: „Wir kaufen jetzt Staatsanleihen, um diesen Ländern zu helfen.“ Das darf sie nicht. Aber wenn dann gut klingende Begründungen auftauchen, wie aktuell die negativen Inflationsraten, dann nutzt sie das als Argument, um ihre Geldpolitik weiter zu lockern. Nicht umsonst hat die Bundesbank vor einigen Wochen gegen den Kauf von Staatsanleihen gestimmt und diese Ablehnung öffentlich klar begründet.

Die Wirtschaft in Deutschland läuft aber doch bestens? 

Es wird sogar noch ein paar Jahre gut laufen. Aber seit einiger Zeit rollt die Politik die Reformen der Schröder-Ära zurück. Mindestlohn, Mütterrente, Erziehungsgeld Plus, Reglementierung der Zeitarbeit – ich verstehe die sozialpolitische Stoßrichtung. Aber diese Beschlüsse nagen mit der Zeit an der Wettbewerbsfähigkeit der deutschen Wirtschaft. Die Sorge ist real, dass Deutschland nicht noch einmal wie Phönix aus der Asche steigt, wenn in einigen Jahren mal eine richtige Rezession kommt, Deutschland könnte das nächste Frankreich werden.

Ist eine Eurozone in der jetzigen Konstellation langfristig überhaupt vernünftig zu managen? 

Schwierig. Jetzt bekämpft die EZB die Krise im Süden. Und weil diese Politik für uns zu locker ist, riskiert sie in den Nordländern neue Blasen. Wenn es dazu käme und sie irgendwann platzen, muss die EZB zum nächsten Feuerwehreinsatz eilen. Das ist dann vielleicht in Deutschland. Weil der Euroraum ökonomisch so unterschiedlich ist, ist die Gefahr immer groß, dass die EZB mit dem Feuerwehreinsatz in einer Region die Lunte für einen Brand in anderen Regionen legt.

Wie es aussieht, müssen wir noch längere Zeit mit den niedrigen Zinsen leben. Was raten Sie Sparern und Anlegern?

Schwierige Frage. Es ist eine Illusion zu glauben, man könnte der Nullzins-Politik einfach entgehen. Natürlich können Anleger Aktien kaufen, die noch nicht deutlich überbewertet sind. Man könnte auch in Anleihen mit etwas schlechterer Bonität gehen. Aber beides bedeutet, höhere Risiken einzugehen, und das kann eben nicht jeder. Das können insbesondere nicht Haushalte mit geringerem Einkommen und Ältere, die ihr Geld nicht so lange anlegen können. Das heißt, dass diese Gruppen überproportional unter der Nullzinspolitik leiden.

Also rollt ein Riesenproblem mit der Altersvorsorge auf uns zu? 

Ja. Das ist leider richtig.

Das Interview führten Corinna Maier und Georg Anastasiadis.

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