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Hans-Werner Sinn (66) ist Präsident des Ifo-Instituts für Wirtschaftsforschung in München. Der gebürtige Westfale gilt als einer der einflussreichsten Ökonomen Deutschlands.

Interview mit Münchner Ökonomie-Professor

Sinn: „Europa droht 2. verlorene Dekade“

München – Der Münchner Hans-Werner Sinn (66) gilt als scharfer Kritiker der Eurorettungspolitik, sein Urteil und sein ökonomischer Sachverstand sind europaweit geschätzt – oder, je nach Sichtweise, gefürchtet.

In seinem neuen, in Englisch verfasstem Buch mit dem Titel „Gefangen im Euro“ rechnet der Münchner Ökonomie-Professor scharf mit Politikern und Notenbankern der Währungsunion ab. Darüber und über die sich eintrübenden Aussichten der deutschen Wirtschaft sprachen wir mit Hans-Werner Sinn bei dessen gestrigem Besuch in unserer Redaktion.

In Ihrem neuen Buch warnen Sie, Deutschland stehe vor einer Staatskrise. Warum?

Wenn Sie sich die deutsche Alterspyramide anschauen, dann sehen Sie, dass die geburtenstärksten Jahrgänge den Jahren 1964 und 1965 entstammen. Da gibt es eine ganz gewaltige Ausbuchtung in der Alterspyramide. Das liegt auch daran, dass diese Jahrgänge selbst nur noch wenige Kinder haben. Diese Männer und Frauen sind jetzt 50 Jahre alt. Es ist eine absolut sichere Prognose: In 15 Jahren kriegen wir enorme Probleme, wenn diese Menschen ihre Rente haben wollen. Und zwar einmal von der gesetzlichen Rentenversicherung, zum anderen von den privaten Kapitalsammelstellen. Unsere Lebensversicherer müssen dann an die Schuldner, zu denen auch südeuropäische Staaten gehören, herantreten und sagen, wir hätten jetzt gerne unser Geld zurück. Glauben Sie, Sie kriegen das? Angesichts dieser vor uns liegenden Probleme wäre es verantwortungslos, wenn unser Staat seinen schon vorhandenen Schulden neue hinzufügen würde.

Sie spielen auf die deutsche Debatte um die „schwarze Null“ an? Kritiker bezeichnen Schäubles ausgeglichenen Haushalt als reines „Prestigeprojekt“ und verlangen stattdessen mehr Investitionen.

Das ist in der Tat ein Prestigeprojekt für Deutschland, aber im positiven Sinne. Die schwarze Null wird uns die Bonität der Ratingagenturen sichern und damit niedrige Zinsen, zu denen man sich verschulden kann. Daran müssen wir unbedingt festhalten. Richtig ist allerdings, dass Deutschland ein Investitionsdefizit hat. Zeitweise hatten wir die niedrigste Investitionsquote aller OECD-Länder.

Woran lag das?

Daran, dass wir mit dem Fall des Eisernen Vorhangs und dem Euro eine Menge Investitionsalternativen für deutsche Anleger bekommen haben, so dass das Kapital in andere Länder gegangen ist, wo die Löhne niedriger sind. Die Risiken des Kapitalexports wurden leider ausgeblendet. Als dann mit Ausbruch der Eurokrise die Investoren erkannt haben, dass sie ein Problem haben, ihren Fehler korrigieren wollten und sich beispielsweise deutschen Immobilien zuwandten, hat leider die Europäische Zentralbank eingegriffen.

Wie denn?

Indem sie den Anlegern sagte, wir wollen, dass ihr euer Geld weiter in die Krisenländer Südeuropas schafft. Die EZB hat Geleitschutz für das deutsche Sparkapital auf dem Weg nach Südeuropa organisiert, indem sie signalisierte, bei Problemen werde man eingreifen und massenhaft Staatspapiere aufkaufen. Und die Politik hat in Form des Rettungsschirms ESM assistiert. Das ist das Problem. Die Selbstkorrektur der Investitionslücke, die unterwegs war, als Anleger erkannten, dass es falsch war, die Ersparnisse ins Ausland zu schicken, wurde von den europäischen Instanzen gestoppt. Paradoxerweise wollen EZB und EU jetzt von Deutschland zweierlei: Zum einen sollen die Ersparnisse in Deutschland bleiben und hier investiert werden. Und zum anderen will man aber, dass die Ersparnisse in Südeuropa angelegt werden. Sie sind aber nur einmal da, und das ist das Problem.

'Reformdruck hat leider nachgelassen'

Sie kritisieren ja seit langem die Rettungspolitik der Europäer. Tatsächlich aber hat sich die Lage in der Eurozone doch zuletzt beruhigt, oder? 

Sie hat sich im Verlauf des Jahres 2013 beruhigt. Der Rettungsschirm ESM und das angekündigte Anleihe-Kaufprogramm der EZB, welches ja nach Meinung des Bundesverfassungsgerichts eine Verletzung des EZB-Mandats bedeutet, haben die Finanzmärkte beruhigt und wieder frisches Kapital nach Südeuropa geschwemmt. Das hat die akute Krise überwunden. Aber es hat leider auch bewirkt, dass der Reformdruck in diesen Ländern nachließ. Was ist in Italien denn passiert? Gar nichts! Und weil die Kapitalanleger das inzwischen gemerkt haben, ist die Kapitalflucht aus Italien seit dem Sommer wieder voll im Gange. Deshalb die neue Aufregung allerorten.

Glauben Sie nicht, dass Italiens neuer Ministerpräsident Renzi was bewegt?

Schaun wir mal. Ich traue jetzt nicht mehr meinen Ohren, nur meinen Augen.

Gibt es eine Alternative zur Nullzinspolitik"

Eine Schlüsselrolle im Kampf um den Euro spielt die Europäische Zentralbank EZB und ihr Chef Mario Draghi. Auch ihn greifen Sie scharf an. Aber gibt es denn eine Alternative zu seiner Nullzinspolitik?

Ja, die Nullzinspolitik resultiert ja daraus, dass die überschuldeten Länder und Banken Südeuropas ihre Schulden nicht bedienen können. Mit Nullzinsen können sie es natürlich. Das bedeutet aber umgekehrt, dass die Gläubiger ihr Geld nicht wiederkriegen. Und wer sind die Gläubiger? Es sind zum großen Teil wir, denn Deutschland ist das Land mit dem größten Kapitalexport auf der Welt, vor China. Statt nun praktisch implizit einen Schuldenschnitt durch die Nullzinspolitik der EZB durchzuführen, fände ich es besser, eine Schuldenkonferenz in Europa zu machen, also einen Schuldenschnitt zu akzeptieren.

Sie würden Griechenland einen Teil seiner Schulden erlassen?

Das wäre ehrlicher, denn das Geld ist sowieso weg. Danach könnte man auch wieder mit normalen Zinsen weitermachen. Diese Politik führt dann wenigstens dazu, dass die Schulden nicht weiterwachsen. Denn bei Nullzinsen will man sich ja immer weiter verschulden. Dann wächst der Schuldenberg immer weiter ins Unermessliche, und die Sache wird am Ende zu einer ganz gefährlichen Krise, die keiner mehr meistern kann.

Soll nicht nur Griechenland, sondern auch Spanien, Italien und Frankreich einen Schuldenschnitt bekommen?

Ich glaube, dass Italien und Frankreich in der Lage sein werden, ihre Schulden zurückzuzahlen. Insbesondere Italien ist ein reiches Land, das mittlere Vermögen eines Haushalts ist mehr als dreimal so groß wie in Deutschland. Also Italien kann seine Schulden tilgen, wenn es das nur will. Und das gilt auch für Frankreich, vermutlich auch für Spanien, das ebenfalls erstaunlich reich ist. Aber darüber muss hart verhandelt werden. Klar ist es einfacher, dass man die Zinsen auf null setzt und es den Regierungen erspart, zuhause selbst das Geld einzusammeln zur Bedienung der Schulden. Aber das ist nicht akzeptabel. Wir müssen zurück zu normalen Zinsen. Und wenn schon, dann sollten wir lieber einen echten Schuldenschnitt akzeptieren.

Könnte Griechenland in einem solchen Szenario trotz Schuldenerlass noch Mitglied der Eurozone sein?

Der frühere EZB-Chefvolkswirt Otmar Issing sagt, ein Schuldenschnitt verlange den Austritt eines Landes. Das ist eine nicht unsinnige Position. Sicherlich sollte man diesem Land den Weg zu einem Austritt erleichtern, indem man nicht gleich damit droht, dass es dann aus der gesamten EU ausscheidet. Ich glaube überhaupt, dass wir eine atmende Währungsunion brauchen. 

Was ist das bitte?

Eine Währungsunion, in die man nur rein, aber niemals raus kann, ist ein Gefängnis. Ich halte es für richtig, eine Austrittsmöglichkeit für jene Länder vorzusehen, die unter dem Euro zu teuer geworden sind. Wenn sie abgewertet und ihre Reformhausaufgaben gemacht haben, können sie später wieder beitreten. Sie müssen bedenken, die südlichen Länder, die jetzt in Schwierigkeiten stecken, hatten vor dem Euro jahrzehntelang ihre Teuerung immer wieder durch eine Abwertung korrigiert. Auf diese Weise konnten sie wirtschaftlich existieren. Jetzt im Euro geht dieser Weg nicht mehr, und wir haben eine Massenarbeitslosigkeit, die zu wirtschaftlichen Verwerfungen führt und radikale Parteien hochschwemmt. Ob das der richtige Weg ist, wage ich zu bezweifeln.

Und wer entscheidet über den Austritt Athens?

Diese Entscheidung müssen die Griechen fällen, nicht wir.

Draghi sagt, nur durch den Ankauf von Wertpapieren und der damit verbundenen Ausweitung der Geldmenge könne verhindert werden, dass die Eurozone wie einst Japan tief in eine Deflation rutsche, also in eine fatale Spirale sinkender Löhne und Preise.

Das ist ein Vorwand. Die EZB muss die Preise stabil halten. Im Maastrichter Vertrag ist von stabilen Preisen, also von Null-inflation die Rede. Momentan haben wir keine Deflation, sondern noch immer eine leichte Inflation. Die Kerninflationsrate, die stark schwankende Bestandteile wie die Energiepreise herausrechnet, liegt bei 0,8 Prozent. Die EZB verletzt ihr Mandat ein bisschen, weil sie Inflation erlaubt, aber das ist tolerabel, solange die Teuerung unter 2 Prozent bleibt. Angesichts der Inflation, die wir haben, eine Deflationsgefahr heraufzubeschwören, ist nur ein semantisches Kunststück, um besondere Maßnahmen zu begründen, die in Wahrheit Banken und ihre Gläubiger retten sollen.

Draghi weist das empört zurück.

Wir müssen doch klar sehen: Was die EZB seit 2009 macht, ist nun wirklich nicht mehr Geld- und Liquiditätspolitik, sondern Bail-out-Politik zur Rettung überschuldeter Banken und Staaten in den Krisenländern. Das ist eine Politik, die fiskalischer Natur ist, und für die die EZB kein Mandat hat. Erst hat sie den Krisenländern erlaubt, für 1000 Milliarden Euro zusätzlich Kredite aus den lokalen Druckerpressen herauszulassen...

Sie sprechen von der Target-Problematik...

Richtig. Damit wurden die zu teuer gewordenen internationalen Kredite ersetzt. Dann hat die EZB für 223 Milliarden Euro Staatspapiere von den sechs Krisenländern gekauft und später versprochen, unbegrenzt solche Staatspapiere zu kaufen, wenn es nötig würde. Jetzt werden dubiose Kreditpakete der Banken angekauft, denen die Rating-Agenturen nur noch die Note mangelhaft zubilligen, womit die EZB sich selbst zur Bad Bank macht. Das alles ist eine fiskalische Regionalpolitik zur Rettung der Banken Südeuropas, die mit Geldpolitik kaum noch etwas zu tun hat. Man kann sagen, das hat den Euro gerettet. Man kann aber auch sagen: Diese Art von Rettungsaktivität lag außerhalb ihrer Kompetenz und hätte im Zweifel von den Parlamenten beschlossen werden müssen statt von einem technokratischem Gremium, in dem Deutschland nicht mehr zu sagen hat als Zypern oder Malta und laufend überstimmt wird.

Es ging um die Rettung des Euro, koste es, was es wolle, sagt die EZB...

Die Rettung des Euro als übergeordnetes Ziel ist nicht akzeptabel. Wir müssen Europa retten, wir müssen den europäischen Einigungsprozess retten. Wir müssen den Frieden in Europa sichern und Prosperität in Europa sichern. Der Euro ist nach meiner Einschätzung ein

mögliches Mittel zum Zweck, nicht aber selbst ein Ziel.

Die Deutsche Bank sagt einen scharfen Einbruch des Euro vorher. Richtig?

Wechselkurse sind schwer vorherzusagen. Aber richtig ist, dass die Maßnahmen der EZB eine Abwertung bewirken.

Teilen Sie auch die Erwartung eines langen wirtschaftlichen Siechtums Europas?

Die begleitet uns ja schon die ganze Zeit. Erinnern Sie sich an die Lissabon-Agenda, nach der Europa bis 2010 der wachstumsstärkste Wirtschaftsraum der Welt werden sollte. In Wahrheit hatten wir das niedrigste Wachstum aller Regionen. Das war bereits ein verlorenes Jahrzehnt, und ich glaube, es ging deshalb verloren, weil unter dem Euro viel Sparkapital aus Deutschland in subalterne Verwendungen in Südeuropa gelenkt wurde. Einmal in den Konsum von Staaten und dann in Immobilienprojekte, die jetzt da leer herumstehen. Diese Kapitalvernichtung trug dazu bei, Europa viel Wachstum zu nehmen. Und die aktuelle Politik, das Kapital, das eigentlich nicht mehr dahin will, weiter dorthin zu locken und ihm Schutz zu gewähren, führt zu einer Verlängerung dieses Siechtums. Das kann ein zweites verlorenes Jahrzehnt für Europa kosten.

Manche freuen sich, dass durch den billigen Euro die Exporte angekurbelt werden. Auch bei uns gerät die Wirtschaft ja ins Stottern. Ist der schwächere Euro nicht willkommen?

Der deutsche Exportüberschuss im Sinne der Leistungsbilanz ist viel zu groß mit über 7% unserer Wirtschaftsleistung. Wir exportieren viel und importieren wenig. Die Differenz benutzen wir, um es in ausländischen Wertpapieren anzulegen, die aber womöglich nicht bedient werden. Leider haben wir auch sehr viel Geld in offiziellen Rettungsprogrammen angelegt, die über die EZB oder die Rettungsschirme liefen. Ob das Geld je wiederkommt, bezweifle ich. Uns kann an einer Abwertung überhaupt nicht gelegen sein. Aus deutscher Sicht ist der Euro viel zu billig. Wir brauchen eine Aufwertung, so dass Importwaren billiger werden, der Lebensstandard der Deutschen steigt und wir für unsere Exporte wieder mehr Importe einkaufen können. Die Abwertung ist nur für Südeuropa sinnvoll. Deshalb wird sie gemacht.

Wie geht es mit der deutschen Konjunktur weiter? Wie tief geht’s runter?

Es geht nicht runter, Abschwung heißt nicht, dass es runtergeht, sondern es ist ein Abschwung gegenüber einem wachsenden Trend. Das Wachstum wird also kleiner, aber es wird nach den vorliegenden Prognosen nicht negativ.

Also keine Rezession?

Nein, das ist nicht meine Erwartung. Es ist möglich, aber es ist nicht wahrscheinlich.

Der Staat soll also nicht mehr Geld in unsere Infrastruktur investieren?

Das habe ich nicht gesagt. Wir dürfen nichts tun, was die schwarze Null und unser Verfassungsziel, die Schuldenbremse, gefährdet. Aber natürlich gibt es noch einen kleinen Haushaltsspielraum, und es gibt die Möglichkeit von Umschichtungen innerhalb des Etats. Wir haben zu viel Geld in soziale Verwendungen gelenkt wie die Rente mit 63. Aber solchen Unsinn kann man auch wieder korrigieren.

Zum Schluss noch eine Frage, die die Anleger unter unseren Lesern bewegt: Was kann man jetzt noch kaufen?

Das ist sehr schwierig. Ich würde sagen: Dinge kaufen, die man anfassen kann oder deren Eigentümer man wird. Dazu gehören Immobilien, aber auch Aktien. Leider ist beides in den letzten beiden Jahren schon sehr teuer geworden. Man muss also auch da sehr gut aufpassen.

Zusammengefasst von Georg Anastasiadis.

Zur Person

Hans-Werner Sinn (66) ist Präsident des Ifo-Instituts für Wirtschaftsforschung in München. Der gebürtige Westfale gilt als einer der einflussreichsten Ökonomen Deutschlands. Sein Institut ist am vielbeachteten Herbstgutachten für die Bundesregierung beteiligt, in dem die führenden deutschen Forschungsinstitute unter anderem ihre Wachstumserwartungen für Deutschland formulieren. Sinn ist verheiratet, hat eine erwachsene Tochter und zwei Söhne und lebt in Gauting.

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