Interview mit Kenneth Rogoff

„Papiergeld fördert die Schattenwirtschaft“

München – Der US-Ökonom Kenneth Rogoff will das Bargeld abschaffen, um die Schattenwirtschaft einzudämmen und den Notenbanken mehr Handlungsspielraum zu ermöglichen. Wir sprachen mit ihm über seine Pläne zur Krisenbekämpfung.

Sie haben die Welt mit Ihrer spektakulären Forderung in Aufregung versetzt. Sie wollen das Bargeld abschaffen. Wie begründen Sie das?

Nur um es klar zu machen: Ich strebe dies über eine sehr lange Zeitspanne an. Ein oder zwei Jahrzehnte. Ich will mit großen Banknoten anfangen und das später vielleicht auf kleine Geldscheine ausweiten.

Aber warum?

Aus zwei Gründen. Der erste: In den meisten entwickelten Ländern sind große Beträge in großen Banknoten unterwegs. In den USA bestehen rund 80 Prozent des umlaufenden Bargelds aus 100-Dollar-Noten. Aber nur wenige Menschen haben solche Banknoten bei sich. Da fragt man sich, wo dieses Geld eigentlich ist. Es kursiert in der Schattenwirtschaft. Es hilft damit bei illegalen Geschäften und der Steuerhinterziehung. Und es verursacht höhere Kosten, als es an Nutzen bringt. Die Rolle des Bargeldes in der legalen Wirtschaft schrumpft dagegen – in manchen Ländern sogar dramatisch, zum Beispiel in Schweden.

Und der zweite Grund?

Wir haben in allen entwickelten Ländern historisch niedrige Inflationsraten. Das wird zunehmend zum Problem für die Geldpolitik. Wir haben Zinsen, die bei Null liegen, und selbst damit können wir die Wirtschaft nicht stimulieren. Eigentlich bräuchten wir negative Zinsen. Bargeld, das seinen Wert behält, verhindert aber, dass wir negative Zinsen im elektronischen Verkehr mit Zentralbankgeld durchsetzen können.

Helfen uns negative Zinsen wirklich weiter?

Ich denke, ihr Nutzen ist größer als ein möglicher Schaden.

Aber warum müssen wir dazu das Bargeld abschaffen?

Wenn wir die größeren Geldscheine abschaffen, machen wir es teuer, Bargeld zu horten. Das würde es den Zentralbanken leichter machen, ihr Inflationsziel notfalls auch mit negativen Zinsen zu erreichen. Das wird nicht alle Probleme in der Welt oder in Europa lösen. Aber wir wissen, dass es in fünfzig Jahren in entwickelten Ländern ohnehin kaum noch Bargeld geben wird, weil sich elektronisches Geld immer mehr durchsetzt. Dann sollten wird das jetzt gestalten, wenn es uns helfen kann, eine wirksamere Geldpolitik durchzusetzen.

Bargeld ist auch eine Garantie, dass Geld seinen Wert behält. Wir in Deutschland sind mehrheitlich der Meinung, dass es sinnvoll ist, Geld zurückzulegen, um gegen Altersarmut vorzusorgen. Sehen Sie das anders?

Auch ich will, dass die Menschen sparen. Negative Zinsen sollen kein Dauerzustand sein. Aber sie sollten möglich sein, um tiefe Krisen mit gewaltiger Arbeitslosigkeit zu bekämpfen.

Viele Menschen sehen Bargeld als Absicherung gegen den Staat, der ihnen immer mehr Geld abnehmen will. Wenn Sie Bargeld abschaffen, geben Sie dem Staat ein neues Instrument, Menschen zu enteignen.

Es geht mir nicht um kleine Geldbeträge, nicht um tausend oder einige tausend Euro.

Negative Zinsen nur für große Vermögen?

Ja, und auch das nur in extremen Situationen.

Also sind Durchschnittshaushalte davon nicht betroffen?

Beträge von wenigen tausend Euro sind für den Erfolg negativer Zinsen nicht ausschlaggebend. Bei einem normalen Bankkonto wird es dazu nicht kommen. Wir müssen das Papiergeld reduzieren, um auf katastrophale wirtschaftliche Situationen reagieren zu können. In normalen Zeiten wird man Zinsen für sein Geld bekommen und höhere Zinsen, wenn die Inflation höher ist.

Aber haben wir denn in Europa normale Zeiten?

Nein. Sie haben in Europa keine normalen Zeiten.

Glauben Sie, dass negative Zinsen Europa in der gegenwärtigen Lage weiterbringen können?

Absolut. Die Inflation in Europa im nächsten Jahr wird vielleicht ein halbes Prozent betragen. Und das ist schon optimistisch. Das Ziel ist zwei Prozent. Europa hat ein massives Problem mit öffentlichen und privaten Schulden, die das Wachstum behindern. Eine niedrige Inflation hilft da nicht weiter. Die Menschen zögern, ihr Geld auszugeben. Man muss in einer solchen Situation die Zinsen senken, wenn es die Möglichkeit dazu gibt.

Mit dem Verzicht auf Bargeld würde jedes Konsumverhalten durch den Kontoauszug dokumentiert. Wo bleibt da der Datenschutz?

Der ist ein wichtiges Thema. Und es gibt viele Wege, ihn sicherzustellen. Man kann dafür sorgen, dass kleine Beträge anonym zirkulieren. Allerdings ist Datenschutz auch ein Wunschtraum in unserer Welt der modernen Elektronik, in der jede Regierung jederzeit feststellen kann, wo man sich gerade befindet. Man hinterlässt ja fast überall einen elektronischen Fußabdruck. Aber man kann auch sicherstellen, dass auf kleine Geldbewegungen die Regierung keinen Zugriff hat.

Wird es bei der Abschaffung von Bargeld nicht zu Ersatzwährungen kommen, wie es im Deutschland der frühen Nachkriegszeit Zigaretten waren?

Das ist doch gut. Ich will, dass die Zentralbanken sich um große Beträge und große illegale Aktivitäten kümmern.

Aber die Wirksamkeit der Geldpolitik ist umstritten. Wir sahen, dass Japan in den letzten Jahren viel Geld gedruckt hat und doch keine Fortschritte machen konnte.

Die haben auch unglücklicherweise ihre Konsumsteuern um fünf Prozent angehoben, ausgerechnet in einer Zeit, als es darauf ankam, die Wirtschaft wieder in Gang zu bringen. Japan zeigt aber auch, dass es nicht reicht, die Nachfrage anzuregen, sondern dass Strukturreformen hinzukommen müssen. Geldpolitik ist nur ein Werkzeug. Es ist schade, dass man sich in der Eurozone allein darauf verlässt. Europa braucht Reformen in Frankreich und Italien und noch viele Dinge mehr. Geldpolitik ist für Europa nicht meine oberste Priorität. Das, was ich vorschlage, ist für die ganze Welt gedacht. Japan wäre ein Kandidat, das zu tun.

IWF-Chefin Christine Lagarde würde die Schuldenobergrenze in Europa gern von 60 auf 90 Prozent ausweiten. Was sagen Sie dazu?

Ich bin auch für ein flexibleres System. Dafür gibt es gute Gründe. Investitionen des Staates müssen ganz anders betrachtet werden als ein schuldenfinanzierter Konsum. Aber die Schulden in Europa sind ohnehin höher als 60 Prozent. Deshalb ist das eigentlich auch nicht das Problem.

Wir fürchten, dass der Vorschlag von Lagarde Italien und Frankreich dazu bringt, mehr Geld auszugeben und auf Strukturreformen zu verzichten.

Strukturreformen in Frankreich und Italien sind sicherlich ein Schlüssel, die Probleme der Eurozone zu lösen. Aber allein helfen sie auch nicht. Spanien hat vieles richtig gemacht. Die Arbeitslosenquote liegt trotzdem bei 23 Prozent, und selbst optimistische Prognosen gehen nur von einer Absenkung um ein Prozent pro Jahr aus. Lassen wir es zwei Prozent sein. Das ist ein langer Weg, bei dem man viel Geduld braucht. Und es gibt keine Garantie, dass Spanien stabil bleibt. Negative Zinsen sind zur Begleitung notwendig, um das Inflationsziel von zwei Prozent zu erreichen. Sie sind auch eine Alternative dazu, die Geldmenge immer weiter auszuweiten.

Was wären denn die richtigen Zinsen für Europa? Minus ein Prozent?

Das kann ich nicht sagen. Das ist nicht der zentrale Punkt meiner Forschungen. Ich denke, dass die EZB genau weiß, welche Zinsen angemessen wären, und ich habe den Eindruck, dass diese angemessenen Zinsen negativ sein müssten. Ich bin der Überzeugung, dass sie einen gewissen Effekt haben. Aber ich wünsche mir auch, dass wir etwas Besseres hätten, um auf diese Situation zu reagieren.

Interview: Georg Anastasiadis und Martin Prem

Auch interessant

Meistgelesene Artikel

EU-Handelsausschuss macht Weg für Ceta frei
Brüssel - Das europäisch-kanadische Handelsabkommen Ceta hat die nächste Hürde genommen. Der zuständige Ausschuss im Europaparlament stimmte am Dienstag für den …
EU-Handelsausschuss macht Weg für Ceta frei
BayernLB-Chef: Europa droht Bankensterben
München - Europa droht nach Einschätzung von BayernLB-Chef Johannes-Jörg Riegler wegen verschärfter Regulierung ein großes Bankensterben.
BayernLB-Chef: Europa droht Bankensterben
Etihad-Chef Hogan geht - Beteiligungen auf dem Prüfstand
Machtwechsel bei Etihad: Konzernchef James Hogan verlässt die arabische Airline. Nun überprüft der Air-Berlin-Großaktionär auch seine Beteiligungen an anderen …
Etihad-Chef Hogan geht - Beteiligungen auf dem Prüfstand
Gewerkschaften streiten gegen Tarifeinheit
Ob Ärzte, Lokführer oder Fluglotsen - in der Ablehnung der neuen Tarifeinheit sind sich die Gewerkschaften einig. Arbeitsministerin Nahles kämpft in Karlsruhe persönlich …
Gewerkschaften streiten gegen Tarifeinheit

Kommentare