„Es muss hart sein für die Griechen“

München - Die Zeiten für Kleinanleger und Sparer sind schwierig. Über Aktienmärkte, die Konjunktur und die Lage in Griechenland sprachen wir mit dem Chefanlage-Strategen der Deutschen Bank, Ulrich Stephan.

Was raten Sie Leuten, die ihr Geld ganz sicher anlegen wollen?

Es kommt darauf an, was man als ganz sicher empfindet. Für manche Anleger gilt nur als ganz sicher, was auch während der Laufzeit keinen Schwankungen unterworfen ist und niemals unter die Null-Grenze gerät. Das schafft man nicht mal mit Bundesanleihen, weil ja auch die im Kurs schwanken. Wer eine solche völlige Sicherheit will, dem bleiben nur Festgelder oder Termineinlagen.

Und wenn es nicht gar so sicher sein muss?

Dann bietet sich ein gut sortiertes Portfolio mit Aktien, Anleihen, Edelmetall und Immobilien an. Vor dem Hintergrund der Schuldenkrise ist es nun mal so, dass die verschiedenen Anlageklassen stark schwanken. In einem diversifizierten Depot gleicht sich das wieder etwas aus.

Wenn man sich den deutschen Aktienindex Dax anschaut, dann findet man dort Aktien mit sehr attraktiven Dividendenrenditen und Kurs-Gewinn-Verhältnissen. Sehen Sie da heute Kaufkurse?

Bei Dividendenrenditen muss man darauf achten, ob die Zahl aus dem alten Jahr kommt und ob sie im neuen Bestand hat. Beim Kurs-Gewinn-Verhältnis kommt es darauf an, von wann die zugrunde liegenden Gewinnschätzungen sind. Wir glauben, dass in Deutschland und Europa die Gewinnschätzungen noch zu hoch sind. Deshalb werden sich die guten KGVs noch ein Stück weit relativieren. Nichtsdestotrotz sind viele Aktien preiswert. Ich würde aber nicht nur auf deutsche Aktien schauen. Die Welt ist größer und bunter. Im vergangenen Jahr zum Beispiel hatten wir im Dax ein Minus von 16 Prozent, während der amerikanische S&P-Index plus/minus null aus dem Jahr gekommen ist.

Wo sehen Sie den Dax in diesem Jahr?

Wenn man davon ausgeht, dass Europa die Schuldenkrise in den Griff bekommt – und davon gehe ich aus –, dann hat das Auswirkungen auf den Aktienmarkt. Dann hat man da sehr schnell Kurssteigerungspotenzial von zehn Prozent. Der Dax dürfte demnach Ende des Jahres ungefähr um die 6600 Punkte liegen. Wobei ich kein besonderer Freund von solchen Prognosen bin.

Es geht aber aufwärts?

Ja. Selbst wenn wir in eine Rezession kommen, selbst wenn die Unternehmensgewinne zurückgehen, dann haben Aktien trotzdem Aufwärtspotenzial, einfach weil die Preise mittlerweile extrem gefallen sind.

Wird es denn eine Rezession geben?

Ja, ich glaube, in Europa wird es eine geben. Natürlich stark getrieben durch die südeuropäischen Länder, die ja jetzt ihre Haushalte konsolidieren müssen. Das heißt, dass nicht nur der Staat spart, sondern dass durch die Unsicherheit auch die Konsumenten und die Unternehmen weniger investieren. Das führt zum Konjunkturabschwung. Wir rechnen aber damit, dass er eher milde und kurz ausfällt. Schon im Lauf des Jahres 2012 wird die Tendenz wieder nach oben zeigen. Trotzdem wird Europa im Gesamtjahr mit einem Minus herauskommen, Deutschland wahrscheinlich mit einer schwarzen Null. Die USA scheinen die Kurve gekriegt zu haben. Darauf deuten alle Indikatoren hin.

Also sollten sich auch Aktienanleger in Richtung USA orientieren?

Ja. 2012 ist auf jeden Fall Amerika interessant. Die europäische Schuldenkrise wird zwar auch die USA treffen, aber nur mäßig, weil nur 12 Prozent von deren Exporten nach Europa gehen.

Was ist mit Schwellenländern?

Ich würde eher Richtung Südostasien schauen als nach Indien oder Lateinamerika.

Würden Sie Bankaktien empfehlen?

Das kommt auf den Risiko-Appetit an. Ich persönlich würde mir die eine oder andere Bank anschauen, da muss man aber wirklich extrem genau schauen, auf die Kapitalbasis, auf das Geschäftsmodell. So lange die Schuldenkrise schwärt, wird man im Bankenbereich Geduld haben müssen.

Halten Sie es für möglich, dass nach Lehman noch mal eine große Bank pleitegehen könnte?

Man soll nie nie sagen, aber ich glaube nicht. Lehman hat uns gelehrt, dass das keine gute Idee war.

Seit Monaten laufen Verhandlungen über die Zukunft Griechenlands. Wie sehen Sie die Lage?

Es kommt darauf an, wie hoch denn jetzt der Schuldenschnitt ausfallen soll. Im Sommer war von 21 Prozent die Rede, dann waren es 50 Prozent, jetzt schon 70, wenn nicht gar 90 Prozent. Die Griechen hätten sich eigentlich schon bis Ende 2011 mit den Banken einigen sollen. Jetzt soll es bis Ende Januar eine Einigung geben.

Was wäre denn, wenn es zu einem hohen Abschlag auf die Schulden, sagen wir in Höhe von 70 Prozent, käme?

Ich glaube, dass das von den deutschen Banken noch verkraftbar wäre. In anderen Ländern würde es wohl zu Rekapitalisierungsmaßnahmen kommen müssen. Kann sein, dass am Ende auch wieder Staaten einspringen müssen. Aber die europäischen Banken haben ja bereits griechische Staatsanleihen abgebaut. Die spannende Frage ist eher, wann eine Bank sagt, ab da mache ich nicht mehr mit. Ich will mein Geld eintreiben, ich muss das auch tun für meine Aktionäre. Das sind genau die schwierigen Verhandlungen, die wir jetzt haben.

Wird Griechenland in der Euro-Zone bleiben können?

Das ist eine schwierige Frage. Bisher haben die Griechen zu wenig an ihrer Wettbewerbsfähigkeit gearbeitet. Das muss man einfach feststellen. Da haben sich die anderen Länder wie Portugal, Spanien und Irland deutlich mehr Mühe gegeben. Wenn die Griechen keinen Kraftakt hinkriegen, wird man zu dem Punkt kommen, an dem die Troika sagt, wir können das nicht weiter unterstützen. Dann wird Griechenland wohl hinausdriften aus der Währungsunion. Dass das für Griechenland gut ist, glaube ich nicht. Denn die Strukturreformen und Konsolidierungen müssen sie ja auf jeden Fall durchführen. Und das fällt mit starken Partnern leichter, als wenn man es alleine machen muss.

Würde der Euro den Ausstieg eines oder mehrerer Mitglieder überstehen?

Wir haben keine Eurokrise, wir haben eine Staatsschuldenkrise. Der Euro ist eine wirklich stabile Währung. Die Frage ist ja, wie man einen möglichen Austritt gestaltet. Da gibt es keine Regeln. Der Maastricht-Vertrag legt nur fest, wie man reinkommt in die Währungsunion und wie man sich benehmen muss, wenn man drin ist – aber nicht, wie man wieder rauskommt. Es ist also ein echter Präzedenzfall. Das andere Thema ist der Moral Hazard, also die Frage, wie man verhindert, für andere Länder Anreize zu schaffen, aus dem Euro rauszugehen und sich per Schuldenschnitt seiner Verbindlichkeiten zu entledigen. Das darf für Länder wie Portugal oder Spanien nicht erstrebenswert sein, deshalb müssen die Konditionen wirklich hart sein für die Griechen.

Interview: Corinna Maier

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